转的一些关于秦汉军队与罗马军队的帖子

KleinKlauss

原帖由 朔风 于 2007-4-29 00:59 发表


能否详细说下，比如吸引力体现在什么方面？若说包容性，罗马对被征服的行省的本土宗教大多都是尊重的，不过罗马本身的确不愿意与外族外教融合，这方面他很保守。

红字部分可是很有问题啊  略为小览

宗教尊重？ 基督教的圣地耶路撒冷和古以色列以及犹太王国被屠了几次？ 海神崇拜的迦太基被撒上盐和石灰，所有公民被卖成最低贱的奴隶---就因为这里有过伟大的汉尼拔巴卡。对同样是多神教的叙拉古和阿基米德呢，对科林斯起义（几乎是希腊世界的全部明星城邦）呢？还有对多神的高卢，对西班牙，拜火的小亚细亚，可以说基本主要的行省都不存在任何的尊重。

就意大利境内，也是在帝国中期后才由卡拉卡拉将所谓“罗马人”的公民权扩展到全意大利境内，但是主要的人群都是种植园奴隶，基本上自欺欺人。这很显然，“罗马”这个词就是罗马人最信仰的东西，这个词代表的不是什么精神意义，而是奴隶，权力，欲望的最高极致。

我国则不然，儒家的民本思想早已渗透和被汉文化影响圈内各族认可，最合适的例子就是，为什么中国的匈奴人刘渊--身兼匈奴五部大都督，却在西晋末年以汉朝正统继承者（刘备）来建国，而罗马却纠集哥特加上自己的残兵败将去和阿提拉尸身相见，这种反差想必是再明晰不过了。

朔风

红字部分可是很有问题啊

罗马将被征服的人民视为一种可以随意处置的战利品，但这并不代表罗马在治理地方行省时不尊重地方宗教，当然罗马人实际做起来也有许多相反例子“罗马人对于被占领的人民的宗教都是尊重的”，这是波拿巴将军在埃及对法军说的话。

这很显然，“罗马”这个词就是罗马人最信仰的东西，这个词代表的不是什么精神意义，而是奴隶，权力，欲望的最高极致。

罗马代表着文明，代表着实干作风，哪里只是奴隶与权力。不过权力确是重要的组成，是理想追求的一种，竞争奋发的精神何必多加批判呢。

我国则不然，儒家的民本思想早已渗透和被汉文化影响圈内各族认可，最合适的例子就是，为什么中国的匈奴人刘渊--身兼匈奴五部大都督，却在西晋末年以汉朝正统继承者（刘备）来建国，而罗马却纠集哥特加上自己的残兵败将去和阿提拉尸身相见，这种反差想必是再明晰不过了。

我不太明白。。。难道只有阿提拉自称罗马皇帝而不是蛮王皇帝才可称是进步吗？举刘渊的例子，后罗马也有康斯坦丁还有后来的蛮族皇帝。。。我觉得这没什么说服力。
汉朝正统继承者这个，不如说是蜀汉开国皇帝吧。

KleinKlauss

“罗马人对于被占领的人民的宗教都是尊重的”，这是波拿巴将军在埃及对法军说的话

这样的肯定句积极意义在于宣传，但其实并不符合历史，如果说尊重被占领地区的宗教还“都是尊重”的，那么如何解释基督教被罗马迫害近300年的历史呢？话说者何曾解释过呢？

罗马代表着文明，代表着实干作风，哪里只是奴隶与权力。不过权力确是重要的组成，是理想追求的一种，竞争奋发的精神何必多加批判呢。

实干是一种形式，奴隶和权力是罗马帝国的制度和利益所在，我想没有人能够说明为什么纯粹的奴隶制可以在“文明”的定义下存在这么长时间。理想追求自然无法苛求，但是3世纪危机却说明了这么庸俗的追求或者说务实的追求是多么的僵死和没有生命力。

反例是，既然这是“奋发的精神”,何至于子安东尼王朝前后达到鼎盛时期的罗马帝国要打打打杀基督徒而强调义务和服从的斯多亚哲学呢？ 斯多亚学派何来奋发之有呢？

我不太明白。。。难道只有阿提拉自称罗马皇帝而不是蛮王皇帝才可称是进步吗？举刘渊的例子，后罗马也有康斯坦丁还有后来的蛮族皇帝。。。我觉得这没什么说服力。
汉朝正统继承者这个，不如说是蜀汉开国皇帝吧。

这个例子我没有说太明白，现在述之： 对待同样的游牧蛮族，对于欧亚范围内的民族大迁徙，一个亚洲大国保全并且新生，一个欧陆大国却因此灭亡或者说实质意义的罗马世界被灭亡。 这样的反差原因是复杂的，但是归类却不难。

1，文明包容性。 罗马由于当时使用公民权授予和雇佣军以及种植园奴隶及隶农的制度来划分民族和社会成分，它的精神文明尤其是文化方面便毫无凝聚力可言。因为它的每一种与身份或权力相关的制度都建立在太直接的压榨之上。我们可以从监察官加图的论农业里看到当时非罗马城公民的待遇是如何之差。 而蛮族士兵的大量产生，正是因为罗马带有公民权的人不断腐化而最终无法作战的产物。 在表面上说，授予一个人罗马公民称号是荣誉，实际上也肯定和加剧了剥削制度的极性。当一个人高喊罗马万岁时，是带有血腥和出卖选票的权力等号。虽然有各种对罗马人文明的解释，但是正是社会等级划分的极端失衡使得罗马帝国不断成为一个积重难返且血脉死亡的政治体。

在游牧民族，就比如阿提拉侵入时，阿提拉根本没有想成为罗马人或者像短命的哥特人那样成为某种蹩脚的学生。阿提拉只看重罗马的财富，只看重战争的战果。 从这一点说，罗马一方对待匈奴的策略和其构想来源无不渗透着不能包容天下“即寇亦我赤子”的那种眼光。

2，西晋的刘渊，建国时号称是继承刘备的汉，刘备自称是汉祚的继承者这里没有争论，正如三国的国号和刘备自己的宗法关系，继承需要认可的就是其政治主张。刘渊反晋，以及当时北方面临的大量民族战争，都是一种对中原文明的向往所致，至少主流上是这样。否则，这些人不会死心塌地的把自己的姓名改换，把自己的国家无论结构还是国号都以华夏标准量化。确实如言，当物质过于丰富时人本身的堕落是不可避免的，但是这个命题不完整，历史上和现实中完成这个命题者比如；当物质过于丰富时人本身面临堕落是不可避免的，但是却可以挽回的。 挽回到什么地步，这要看竞争的规模和程度有多少。

五胡十六国中，民族之间完成了统一和再生，虽然也付出了相当的代价，但是如果看看北魏那种极端的汉化和融入华夏的作为，恐怕已经清晰说明这种文明本身的魅力和引力。究其原因，简单说，在中国自战国初，就没有绝对的奴隶和绝对的君主，这一点谁都心知肚明，汉刘邦不过一混混，汉朝所谓的奴隶可以像罗马的自耕农一样自由，原因是仅仅在户籍官员那里称为“奴婢”，然而实际这并未与切身生存相去太远。在社会人员的等级达到一种相对的稳定时，文明自然具备一种中和的性质。

KleinKlauss

其实西罗马以及东罗马之后的欧洲大陆成为神权第一的教皇或教长国家，虽然有不少世俗的君主与其相争，但是主流意义下观察：这未尝不是罗马对于基督教过于杀苛的一种历史结果。

朔风

这样的肯定句积极意义在于宣传，但其实并不符合历史，如果说尊重被占领地区的宗教还“都是尊重”的，那么如何解释基督教被罗马迫害近300年的历史呢？话说者何曾解释过呢？

这很好解释啊，基督教在奴隶中间十分流行，有违罗马主张，被迫害也是自然的。这个例子不能证明罗马对于帝国不同行省下居民宗教不尊重，只要地方宗教没有触犯到罗马的原则，那就不会遭到迫害。如果说民族被征服后马上卖为奴隶，那是古代战争的常见法则，白起也屠杀过数十万民，但罗马统治者治理时是充分尊重地方宗教的，至少能保持短暂的稳定。

实干是一种形式，奴隶和权力是罗马帝国的制度和利益所在，我想没有人能够说明为什么纯粹的奴隶制可以在“文明”的定义下存在这么长时间。反例是，既然这是“奋发的精神”,何至于子安东尼王朝前后达到鼎盛时期的罗马帝国要打打打杀基督徒而强调义务和服从的斯多亚哲学呢？ 斯多亚学派何来奋发之有呢？

一个制度有缺陷不能证明整体上是不文明的，罗马对西方的影响很大，再说奴隶也不是罗马帝国的制度和利益所在，罗马对于征服地大批的派民众过去开垦，积极性不高的就用土地来吸引边防军去开垦。
斯多亚学派没有奋发，但却是一种治学的方法，罗马主体上还是崇尚个人奋斗的，罗马人喜欢胜利者，斯多亚派的皇帝奥略留斯写书之余也能打仗开疆土。

这个例子我没有说太明白，现在述之： 对待同样的游牧蛮族，对于欧亚范围内的民族大迁徙，一个亚洲大国保全并且新生，一个欧陆大国却因此灭亡或者说实质意义的罗马世界被灭亡。 这样的反差原因是复杂的，但是归类却不难。

可是晋不是也被外族给灭了，这和罗马没区别。如果说获取新生，那西方在很多个世纪以后也获得了新生，罗马对新生的西方影响也很大，这么说谁也没资格说谁差了。。。

关于具体的那2点，我总算明白老兄是在说罗马对蛮族不够包容而是一味采取对抗态度了，这个我不否认，不过晋被灭之前我国是否对外族有包容呢？作战与和亲，无非就是“是否与敌人妥协”的选择。如果说外族主动融入我国文化，这的确该归功于我国“以和为贵”的哲学  好强好胜喜好征服与统治的罗马是无法与外族妥协的。

KleinKlauss

1,是吗,那么请问罗马把被占地区的民众一般当作什么处理呢?

如果是奴隶,那么和阁下说的尊重岂不是子之矛盾互攻?
如果不是奴隶,那么罗马征服这些地方又算作什么呢?

2, 斯多亚哲学是治学? 遍观沉思录,没有见到一丁点理论和逻辑,都是道德说教和言词说辞. 当然,阁下也要解释一下为啥斯多亚派要杀戮基督徒了,这是占领地最主流的宗教,可是马克奥利略自己下令杀了多少基督徒呢?这样的欲盖弥彰岂不是很怪异?

3, 妥协和对抗从来都不仅限于字面的表意阿,和战之间也是很正常的,关键是阁下所 的和亲,那无形中也带上宗法家族的观念,是否承认这种最妥协的方式背后折射的文明精神呢?

再有,一个完整的文明衰亡和重建史最终的结果是什么呢?中国这边不是做到了再一次的复元和发展了吗?莫非有比成功的同化蛮族且为自己输入新鲜血液的方法还值得肯定的?---比如,罗马城被烧,皇帝和副皇帝被扔到拉文那,而那边却全部日尔曼化?(比如法兰克王国)

朔风

1,是吗,那么请问罗马把被占地区的民众一般当作什么处理呢?

除去卖为奴隶的那部分，其余留下耕种，同时罗马派人去“殖民”开垦被征服的土地，或者将该土地许给边防军。

2, 斯多亚哲学是治学? 遍观沉思录,没有见到一丁点理论和逻辑,都是道德说教和言词说辞

言辞说教也是在说生活治学的方法啊。
“你碰到的外部事物使你分心吗？给出时间来学习新的和好的东西而停止兜圈子吧。但你也必须避免被带到另一条道路。因为那些在生活中被自己的活动弄得精疲力尽的人也是放浪者，他们没有目标来引导每一个行为，总之，他们的所有思想都是无目的的。”选自沉思录。

再有,一个完整的文明衰亡和重建史最终的结果是什么呢?中国这边不是做到了再一次的复元和发展了吗?莫非有比成功的同化蛮族且为自己输入新鲜血液的方法还值得肯定的?---比如,罗马城被烧,皇帝和副皇帝被扔到拉文那,而那边却全部日尔曼化?(比如法兰克王国)

很难说谁同化谁，只能说是与蛮族融合，罗马灭亡却没于蛮族融合而已。如果说被蛮人洗劫之后能够复兴，复兴之后的民族与被蛮族入侵前的民族也已不一样了。如此的话，被罗马深刻影响的西方估计是个更成功的复兴例子。

当然,阁下也要解释一下为啥斯多亚派要杀戮基督徒了,这是占领地最主流的宗教,可是马克奥利略自己下令杀了多少基督徒呢?这样的欲盖弥彰岂不是很怪异?

刚才说了，基督教违背了罗马的基本原则，所以要镇压，只要是罗马统治阶层，无论哪个派，都会这么做。

KleinKlauss

刚才说了，基督教违背了罗马的基本原则，所以要镇压，只要是罗马统治阶层，无论哪个派，都会这么做。

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可是最后又是哪一位大帝在晚年的孤寂中又承认了基督教的合法性？

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言辞说教也是在说生活治学的方法啊。

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关键是罗马的贵族和暴发户会按照这个学派指引的走吗？如果不是，这种被用作巩固奴隶制的精神武器为何还是败给了基督教呢？

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如此的话，被罗马深刻影响的西方估计是个更成功的复兴例子。
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罗马带给西方的复兴，恐怕应该归功于神圣罗马帝国这个政治名词，如果说罗马仅仅就法制而言具有无比的遗产，那么我更愿相信希腊的民主和启蒙思维给予西方的更多。毕竟，文艺复兴前后，因为立法不当导致的战争和倒退其纠正者都是民主和自由。

朔风

可是最后又是哪一位大帝在晚年的孤寂中又承认了基督教的合法性？

我的意思是说基督教义违反罗马基本原则，与罗马奴隶制不可调和，所以罗马必须镇压，至于具体哪位大帝，我只知道康斯坦丁第一个认基督为老大 具体哪位，请指教:)

关键是罗马的贵族和暴发户会按照这个学派指引的走吗？如果不是，这种被用作巩固奴隶制的精神武器为何还是败给了基督教呢？

所以才没成功嘛。。。成功了怎么会有那么多内部矛盾？不过拿我国相对来讲成功的例子去对比，从而得出我国比罗马优秀，我不太认同，关于这点我想是我们唯一的分歧了，可以继续讨论讨论。

罗马带给西方的复兴，恐怕应该归功于神圣罗马帝国这个政治名词，如果说罗马仅仅就法制而言具有无比的遗产，那么我更愿相信希腊的民主和启蒙思维给予西方的更多。毕竟，文艺复兴前后，因为立法不当导致的战争和倒退其纠正者都是民主和自由。

西方之所以黑暗那么长时间就是因为没读懂罗马，马基亚维里的著作就是一种痛心疾首，如果西方读懂了罗马，就不会分裂与混乱那么长时间了。

KleinKlauss

就是Constantinus，他起身于草莽，是个出色的政治家和军事家，可惜生不逢时活不属地。

我国比罗马对付蛮族优秀？我可没这么说，我的意思是我国比较灵活，就历史进程而言比较开明，但是如果跳离了--帝国--这一前提的话，我国就明显不如西欧有潜力了，这也是为什么文艺复兴后西欧百花齐放无梭布其疾而我国却慢慢步入僵死和循环的瘫痪之中的原因。

至于后面的事情，大家想必都清楚了，就是鸦片战争开始教训固步自封---虽然不久前还辉煌但已经是夕阳华伦的中国了。

然后就是西学东渐。

接下来流派政治开始活跃。

接下来是辛亥革命和五四启蒙。

再下来就是再整饬国运的战争与和平~

简述之，就是我国肯定能够做好一个无比的帝国，但是这已经是明日黄花。接下来要知道如何做好一个现代国家~