八里桥战役——蒙古骑兵最后的挽歌

Franc.She

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 13:13 发表
1、万历时候文官力量够强大了吧，怎么到了天启朝那么窝囊？这种不恒定的关系拿出来讲立宪有什么意义？

文官在天启朝很窝囊？当时的党争很厉害，大帽子也一样满天飞。当时的有些人往往把对手诬蔑成阉党，以打击对方的名誉，并借以抬高自己。如果你认为那些政治文章中说的话都是100%的实话而没有夸大的话，那我觉得你就太有意思了。

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 13:13 发表
2、路易飞利浦的立宪君主制，是建立在法国大革命以后，而且以三权分立的为基础的，他不过权力大点罢了，但仍然受到很大制约。试问明朝“三权分立”的基础在哪里？有没有类似法国革命的变革洗礼？如果连行政权，立法权和司法权都没有清晰界定，还谈什么立宪？

据《论美国的民主》讲，法国当时的国王，在行政几乎不受到什么限制。立法和司法上有一些表面上的限制，但是可以通过自己任命相当大比例的议员和大法官来突破。这也就等于没有限制。
明朝“三权分立”的基础在哪里？为什么以孙中山的思想为基础而订立的《中华民国宪法》是五权分立？比别的国家多出来的那两权，就是从古代中国继承而来的：考试、监察。前者负责评定官员的政绩，后者负责检举官员的不法行为。
当然，如果你认为三权分立只有立法、行政、司法这一种形式的话，那我就没话好说了。

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 13:13 发表
3、黄仁宇说得按照数目字管理，和社会复杂性有矛盾吗？电脑也很复杂，难道电脑就无法操控了吗？一个社会完全运转得像一个机器那样精密当然不可能，但大体上的秩序性和条理性也是有的，像中国古代社会普遍存在的无序性，行政效率低下性，和西方的行政管理模式和政治形态当然有很大区别。所以黄仁宇的观点并没有过时。

你以为连一个统一的政治中心都找不出来的西方古代的社会就很有秩序么？难道分裂比统一更有秩序？时至今日，欧盟的最大问题也还是内部的秩序问题。
黄仁宇和你的观点，纯粹就是循环论证：因为中国没有自己立宪，所以中国古代社会是混乱的；因为中国古代社会是混乱的，所以中国不能自己走上立宪的道路。

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 13:13 发表
4、请搞清楚“社会达尔文主义”的概念再扣帽子。社会达尔文主义的核心概念是生存竞争所造成的自然淘汰，在人类社会中也是一种普遍的现象。认为它在人类的进化、发展上起着重要的作用。这种思想常被利用来强调人种差别和阶级存在的合理性以及战争不可避免等。
社会达尔文主义的衍生思想是种族主义理论。
显而易见，我的观点与社会达尔文主义及其衍生思想没有任何关系。

你也说了，社会达尔文主义的观点是生存竞争所造成的自然淘汰。这种淘汰也包括社会发展上的淘汰。这也就是说，这种思想认为后面的社会一定比前面的更先进。

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 13:13 发表
关于“现在的一定胜过过去的”这个认定，实际上我也并没有这么认为啊？除非你说明明朝的制度一定比现在台湾的制度先进，那么才能算论证“现在的不一定胜于过去的”一种解释。但实际上你的依据不过是一个虚妄的猜测：即明朝可能会实现“宪政”，只是满清打断了这个趋势，但历史上明朝终究没有发展什么“宪政”。 因此估计你也举不出什么实例来。

罗马繁荣一定不如中世纪早期么？

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-22 13:52 编辑 ]

Franc.She

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 13:23 发表
1、汉族贵族在哪里？ 这得问秦始皇，得问汉武帝，得问隋文帝，得问黄巢，还得问大明太祖皇帝。他们干嘛这么打压汉族贵族，弄得满请进来我们连点贵族都没了。

我看这还是得问满清。中国本来已经形成了文官政治，在这种政治体制下不需要贵族的存在。但是满清实行的是部族统治，也就是贵族制度。既然是贵族制度，那么就应该有汉族人充任的贵族啊。其实呢，本来也不是没有。帮着满清打天下的几个汉奸就被封了贵族，就是所谓的“三藩”，吴三桂、耿精忠、尚可喜(本人死了，孙子代领)。怎么后来就没了？

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 13:23 发表
2、我倒没有看到晚明的皇帝窝囊到连首辅的提名都不敢不同意的地步，请举出到底是哪两个不成器的皇帝这么玷污太祖的威名，而且到底是哪两件事涉及到“不敢不同意首辅的提名”？

内阁首辅的人选，是根据阁员的资历来判定的。阁员中资历(入阁顺序、及第年份、入阁官衔、年龄长幼……，以考前的项目为优先比较的项目)最深的，自然就是首辅，不用皇帝提名，皇帝也不能提名。而内阁阁员的人选，则是首辅的权力。
最早是你或跟你观点相近的人提出明朝的皇帝有内阁阁员的提名权。我不过就是反驳你们罢了。如果你想要这方面的例子的话，我觉得还是你们应该先找出实例来支持你们自己的观点吧。

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 13:23 发表
3、怎么加以限制呢？皇帝握有特务大权，是不是也要归于内阁？是不是任命太监的权力也要收归内阁？说了半天连点具体建议都没提，您让大明的阁臣怎么拯救全人类的民主啊？

皇帝有特务大权？貌似是吧。比如西厂，加在一起几百号人，总共就存在过几个月，就被那帮文官们说成了无孔不入的超级机构。不过我相信，就算明朝在当时的世界上再怎么先进，也不可能有现在CIA的技术手段。想必这也是你应该认可的。考虑到现在CIA那么多号人，那么先进的手段，连一个本·拉登都抓不到，文官们对西厂的描述，其想象力之丰富可见一斑。
司礼监属于一个与内阁互相制衡的独立的政治机关。你的意思应该把司礼监收归内阁管辖？

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-22 14:24 编辑 ]

diaoduoxi

1、满清后来不也发展为官僚专制政权了吗？贵族不也转化为有名无实了吗？到底什么文化是满清变成了这样了呢？这种文化有无可能立宪呢？

2、你仍然没有提出实例，“最早你或跟你观点相近的人提出明朝的皇帝有内阁阁员的提名权。“，“你或跟你观点相近的人”什么意思？你到底是在和谁辩论？和我还是和我观点近似的人？拜托！说话先搞清楚对象！

3、明朝特务机构不就三大厂和锦衣卫么？这和朝廷内阁有什么关系？不都是皇帝直属的机构么？内阁是否有管辖权？如果皇帝把这些机构动员起来把文臣逮下狱文官还立什么宪？

diaoduoxi

文官在天启朝很窝囊？当时的党争很厉害，大帽子也一样满天飞。当时的有些人往往把对手诬蔑成阉党，以打击对方的名誉，并借以抬高自己。如果你认为那些政治文章中说的话都是100%的实话而没有夸大的话，那我觉得你就太有意思了。

呵呵，天启朝谁最得势啊？是文官还是宦官？您该不会把宦官集团手底下的文官也以为是文官集团的人吧？该不会把九千岁当成文官吧！如果您把阉党的文官全当成文官集团的人，把阉党当成是纯粹虚构出来的，那您可太有意思了 。

据《论美国的民主》讲，法国当时的国王，在行政几乎不受到什么限制。立法和司法上有一些表面上的限制，但是可以通过自己任命相当大比例的议员和大法官来突破。这也就等于没有限制。
明朝“三权分立”的基础在哪里？为什么以孙中山的思想为基础而订立的《中华民国宪法》是五权分立？比别的国家多出来的那两权，就是从古代中国继承而来的：考试、监察。前者负责评定官员的政绩，后者负责检举官员的不法行为。
当然，如果你认为三权分立只有立法、行政、司法这一种形式的话，那我就没话好说了。

呵呵，您以为孙中山五权分立是从明朝继承下来的？那孙博士土包子一个也能“五权分立”咯？明显是孙博士接受了西方的三权分立原则才想出来五权分立的嘛！“三权分立”是“五权分立”之母！您该不会认为“三权分立”也是法国人受明朝思想影响的吧？如果这样，我也没话可说了。只能说您是人才。

而且，五权分立在明朝如果能够实现，也必须五者完全平等才行。您认为皇帝和都御史可以平起平坐？

你以为连一个统一的政治中心都找不出来的西方古代的社会就很有秩序么？难道分裂比统一更有秩序？时至今日，欧盟的最大问题也还是内部的秩序问题。
黄仁宇和你的观点，纯粹就是循环论证：因为中国没有自己立宪，所以中国古代社会是混乱的；因为中国古代社会是混乱的，所以中国不能自己走上立宪的道路。

我没说中国古代社会很混乱啊！我只是说无序和行政效率低下。而且，请别把整个西方的行政和一个国家的行政来比。您要比，从内政来看，也应该拿中国和英国，或者中国和法国去比。拿一个大洲的行政状况和一个国家去比不是很可笑吗？欧洲从来没有统一过，中国很早统一了。敢情您把欧洲当成统一国家来看啊？

您的观点，我看上去更像一个循环论证：因为明朝可能会“立宪”（天晓得怎么会立宪 ），所以中国文化是很先进的；因为中国文化是很先进的，所以明朝就有可能“立宪”。结果搞了半天明朝还是没有立宪！ 您说了也等于白说！

你也说了，社会达尔文主义的观点是生存竞争所造成的自然淘汰。这种淘汰也包括社会发展上的淘汰。这也就是说，这种思想认为后面的社会一定比前面的更先进。

社会达尔文主义认为后面的社会一定比前面的社会更先进，那么认为后面的社会一定比前面先进是不是全是社会达尔文主义？那么是否每种有这种意识的思想，全部要搞种族主义咯？社会达尔文主义的衍生思想和其他理论完全不同。我认为现在社会比过去社会先进，但不是搞社会达尔文主义，这一点不要混淆。

[

罗马繁荣一定不如中世纪早期么？

那罗马繁荣一定不如现在么？:lol 你要是认为现代社会好于罗马时期，现代中国好于大明，你就是社会达尔文主义！

KleinKlauss

  政治模型么。自然可以假设。

说明朝具备形成立宪的基础，那首先解释清楚所谓的朋党是怎么回事。不仅仅是东林和阉党，楚党，浙党（徐阶）多如牛毛。按照历史分析，那时的党派，和今天的党派根本不是一回事，所以套用今日概念到那时，我以为这是纯假设。

再如两位争执的焦点，君权是否被分权的问题。嘉靖能够听徐阶，怎么不看看徐阶用的都是什么言路？还有之前严嵩被宠信的基础？嘉靖能因为议他老子的“大礼”而拔掉几百个文官的裤子闹得满皇城光腚哀嚎最后还抬出去十几号，这能具备什么分权的可能？？呵呵～

自不必说隆庆这位被春秋笔法掩喻的智障皇帝，算作所谓天启时代阉党和东林党互相内讧“形成了政治格局的分权”，但是看看实际到基层是什么效果？内忧外患！这样的分权与其被后人滥美，不如直接说是争权夺利罢了。苦了亿兆国民，害了历史进程，我看就这一点看，当时自皇帝到各个“党派”，在历史面前都是罪人。

天启之后，崇祯对官僚制度的无奈和愤怒甚至到了抽签选择内阁以及多次赐死的地步，崇祯朝死的高级文官不亚于永乐朝死的数量，到了清朝，一个祺祥政变就弄死满汉一群官，辛丑之前杀的因为政见不同之官员亦以亲王小民无异为最，试问这样的自唐宋明清一脉相承的人治皇权专制体制，哪里有什么区别？


又，各位议论，遇到见解不同者，自己检讨自己的表意是否清晰，需要的话可再重申，严禁攻击个人，这是基本的涵养，虽然现在还不被大多数人理解，但是有学之人应该做先锋表率哦！

KleinKlauss

至于孙文的五权制度，从来就没有实际存在过。行政院其实就是要害，倒是监察和考试两院成了其余三院互相把持的玩具。现在台湾倒是自称民主呢，可是滥用法制的乱象已经到了末世的地步。只是因为台湾现在所处在中俄--美日这一对立联盟的中间，类似新加坡那样的独裁之国尚可以成为小龙，台湾这种破政体能做到今天的这样子也不过如此。

Franc.She

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-22 16:57 发表
至于孙文的五权制度，从来就没有实际存在过。行政院其实就是要害，倒是监察和考试两院成了其余三院互相把持的玩具。现在台湾倒是自称民主呢，可是滥用法制的乱象已经到了末世的地步。只是因为台湾现在所处在中俄--美日这一对立联盟的中间，类似新加坡那样的独裁之国尚可以成为小龙，台湾这种破政体能做到今天的这样子也不过如此。

不论是立宪君主、君主立宪和民主共和，立宪的目的都是为了使权力互相牵制，限制执政者的权力。如果你认为独裁比民主更好——至少更适合中国人、华人——那么我觉得，我们在这里讨论立宪问题就没有什么意义了。因此，我认为，在这里讨论明朝是否有可能以某种形式建立立宪君主政体的问题，也就没有必要了。
另外，我也不想讨论有关台湾地区是否实现了民主化的问题，因为这里不是讨论这个问题的地方。

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-23 19:04 编辑 ]

KleinKlauss

民主还是“独裁”，从来就没有高下之分，正如雅典可以自以为民主是天下真理却依然掩盖不了斯巴达的繁荣强盛一样。

至于明朝能不能立宪，循环论证甚至于以某一个皇帝的不同表现为反复，置换今日概念为当时假设，结论其实早已显而易见。

Franc.She

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-24 20:39 发表
民主还是“独裁”，从来就没有高下之分，正如雅典可以自以为民主是天下真理却依然掩盖不了斯巴达的繁荣强盛一样。

《论美国的民主》上册第二部分第三章《美国的出版自由》是以那么一段话结尾的：

究竟是民主制度的治理好，还是贵族制度的治理好，这是一个很难解答的问题。但有一点是明确的，那就是民主制度要使一些人感到不快，而贵族制度将压迫另一些人。你富了，我就穷了——这是一个自行成立而不需讨论的真理。

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-24 20:39 发表
至于明朝能不能立宪，循环论证甚至于以某一个皇帝的不同表现为反复，置换今日概念为当时假设，结论其实早已显而易见。

我在什么地方循环论证了？请指出。
其次，如果你抱着某些广为流传的既定结论来进行讨论，那就没有什么意义了。我在前面指出的立宪君主制中君主的权力(首相、内阁和部分议员的人事任命权，法案的提案和批准权、执行权，条约的缔结和批准权等等，亦即君主可以“在全部主权的范围内”行使权力)，到现在也没有谁提出有力的反驳。
另外，历史上，除了英国以外，世界上其它国家的立宪改革都是在外部的刺激和外国经验的影响下进行的。我们现在讨论的是明朝是否能够像英国那样自发地进行立宪改革。这个要求本身已经很高了。

Franc.She

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 16:07 发表
1、满清后来不也发展为官僚专制政权了吗？贵族不也转化为有名无实了吗？到底什么文化是满清变成了这样了呢？这种文化有无可能立宪呢？

满清后来也发展为官僚专制政权？那皇族内阁是怎么回事儿？“铁杆庄稼”又是怎么回事儿？光复后，没了铁杆庄稼，旗人就只能男的卖唱，女的卖肉了。满清的时候，貌似是反过来的。旗人男的天天都有钱(钱从何来？)去看戏。要么怎么会唱戏了呢？
太平天国以后，满清的政府机构中的确有了一些汉人官僚手握地方实权。不过这些人掌握实权的原因是他自己手上有私人武装(湘军、淮军，以及后来的北洋军)。而他们掌握军队的根本原因是满清自己的军队(八旗、绿营)已经不能打仗了(太平军对付清国军就跟切菜似的，后期湘军对付太平军也跟切菜似的)，不得已才让这些人训练地方武装。这帮人仗着手中的兵权，也的确与满清朝廷实行了分权，不过更多的是在地方和中央之间(纵向)，而不是在中央政府的不同部分之间(横向)。这也是光复后军阀割据的雏形。这方面有一个实例，就是庚子年的东南互保。如果你认为军阀割据、靠枪杆子说话能够带来立宪改革的话，那就真的太有意思了。

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-24 21:50 编辑 ]