八里桥战役——蒙古骑兵最后的挽歌

Franc.She

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-21 09:11 发表
呵呵，套用黄仁宇的一句话：中国古代政治不能用数目字管理。所谓法术势协调，除了“法”比较恒定以外，术和势都比较抽象易变——君主为所欲为，则南面之术多于“祖宗成法”；上既废法，臣则不必守法，或以结党，以进谗，以献媚之术逾法而投上之好以谋己。所以“法”在中国的神圣性很虚假，实际运作的全是术，宪政的核心仅仅在行政管理上就不能实现。

恕本人才疏学浅，什么是黄仁宇定义的“数目字管理”？
不错，你说的这种情况历朝历代都有，不过在满清入关之前，并不是主要的方面。你可以看看钱穆的《中国历代政治得失》。在此有一个实例。隆庆皇帝登基的时候，想让内阁从财政支出中拨款一万多两银子，给后宫的皇后、嫔妃们买些首饰。内阁不同意，这件事儿也就作罢了。如果你认为这就是“君主为所欲为，则南面之术多于‘祖宗成法’”的话，那我就不说什么了。当然，我相信，如果满清的皇帝在大臣面前也那么窝囊的话，圆明园和颐和园是无论如何也建不起来的。
“上既废法，臣则不必守法，或以结党，以进谗，以献媚之术逾法而投上之好以谋己。”如果把你这句话的“上”变成民众的话，我觉得说今天的陈水扁等人倒很贴切。结党营私、争相献媚，本是政治过程中的常态，即便在民主制度下的政治斗争也依然如此*。另外，考虑到上面我提到的隆庆皇帝的那个窝囊样，我觉得实在难以把满清入关之前——至少是晚明——的政治归结为臣子“以献媚之术逾法而投上之好以谋己”。如果有可能的话，当时反过来是皇帝献媚大臣倒还有些可能性。

* 为此我把这句话里的“上”改成了“民”、“臣”改成了“吏”，然后问我的台湾朋友用这句话描述他们那边的政客合适与否。他们说很贴切：“给那些追逐民粹的政客颇适当。”

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-21 19:45 编辑 ]

KleinKlauss

数字管理。黄仁宇的意思就是中国国情包涵广泛，不可以分毫之别而一叶障目。

又，说到清朝臣子如何。我也举你说的圆明园例子。同治年因重修圆明园，恭亲王奕忻领全体军机处大臣反对，闹到抗命不遵，结果全部被同治(背后是慈禧）罢黜，而以醇亲王代之。

恭王以皇叔身份尚且如此，同治13年7月18日，恭亲王奕忻、大学士文祥等十人（三位亲王郡王、三位御前大臣、三位军机大臣、一位师傅）联衔疏奏，请停止圆明园工程：“宜培养元气，以固根本；不应虚糜帑糈，为此不急之务。”同治帝与十重臣几番面对面地辩论，他明知错误，仍不悔改。当大家一再反对时，同治帝发上谕，以十大臣“朋比为奸，谋为不轨”的罪名，宣布将十大臣革职。

Franc.She

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-21 21:03 发表
又，说到清朝臣子如何。我也举你说的圆明园例子。同治年因重修圆明园，恭亲王奕忻领全体军机处大臣反对，闹到抗命不遵，结果全部被同治(背后是慈禧）罢黜，而以醇亲王代之。
恭王以皇叔身份尚且如此，同治13年7月18日，恭亲王奕忻、大学士文祥等十人（三位亲王郡王、三位御前大臣、三位军机大臣、一位师傅）联衔疏奏，请停止圆明园工程：“宜培养元气，以固根本；不应虚糜帑糈，为此不急之务。”同治帝与十重臣几番面对面地辩论，他明知错误，仍不悔改。当大家一再反对时，同治帝发上谕，以十大臣“朋比为奸，谋为不轨”的罪名，宣布将十大臣革职。

对照一下：

一切都如此地顺利，帝国尽在掌握之中，直到他遇上了严嵩和徐阶。
经过二十几年的试探，严嵩摸透了他的脾气和个性，并在某种程度上成功地影响并利用了他。
而徐阶则更进一步，在打垮了严嵩之后，他成为了一个足以制衡嘉靖的人，嘉靖要修房子，他说不修就不修，嘉靖儿子的地，他说分就分。这是一个不太起眼，却极为重要的转折点，它意味着一股强大势力的出现，强大到足以超越至高无上的皇权。
这才是徐阶所代表的真正意义，绝非个人，而是相权，是整个文官集团的力量。
……
伟大的转变已经来临，皇帝的时代即将结束，名臣的时代即将到来，他们将取代至高无上的帝王，成为帝国的真正统治者。
但徐阶只是这一切的构筑者与开创者，那个将其变为现实，并创下不朽功业的人(指张居正)，还在静静地等待着。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_49861fd501000ayk.html

除了说话的问题外，皇帝大人还惊奇地发现，原来做皇帝，也是可以很穷的。
一般说来，新官上任都有三把火，作为大明帝国的统治者，刚刚登基自然也想摆摆场面，于是隆庆下令，由户部拨款，为后宫购买一些珠宝首饰，算是送给诸位老婆的礼物，其实也花不了多少钱，所以在他看来，这件事情并不过分。
然而结果是，户部尚书马森上书表示：你买可以，我不出钱。
这句话看似耸人听闻，却也不是没有来由的，要知道，在明代，财政制度是很严格的，户部相当于财政部，而财政部的钱，就是国家的钱，皇帝是无权动用的，即使要用，也要经过财政部部长（户部尚书）、内阁分管财政部的大学士（一般是首辅）层层审批，还要详细说明你把钱用到什么地方去了，准备用多久，打不打算还，什么时候还。
要不说清楚，一个子都甭想动。
所以历代皇帝要用钱的时候，大都会动用内库，也就是他们自己每年的收入，除非是穷得没办法，一般都不会去找户部打秋风。
既然明知，为什么还要去触这个霉头呢，因为他就是穷得没办法了。
原先内库还有点钱，但到他爹手上，都拿去修道和给道士发工资了，等传到他这里，已经是一穷二白，干干净净。
现在马森不给，他也没办法，本打算再下一道谕令，希望这位部长大人手下留情，多少施舍点，但就在此时，大麻烦来了。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_49861fd501000b8h.html

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-22 08:56 编辑 ]

Franc.She

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-21 09:11 发表
呵呵，套用黄仁宇的一句话：中国古代政治不能用数目字管理。

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-21 21:03 发表
数字管理。黄仁宇的意思就是中国国情包涵广泛，不可以分毫之别而一叶障目。

也就是说，黄仁宇认为中国因为太大太复杂，所以不能建立立宪君主制？
这种观点，呵呵，为了论坛的安全，俺就不说啥了。

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-22 08:31 编辑 ]

diaoduoxi

隆庆，万历，包括前面的弘治，都是窝囊皇帝的典型，其根子不在什么“立宪”制约，而在皇帝自己的南面之术太差或者本来就不想“为所欲为”。嘉靖大礼议也遭到群臣反对，不是照样得逞了吗？文臣力量这么大，怎么不能制止嘉靖乱修道观？后期出了一个海瑞，也不过把皇帝气了一回，根本没有对皇权有什么制约。

还是那句话，明朝文臣专政要看皇帝自己的专制权术或者个人权威，还要看宦官是否得势。九千岁当政，文臣一不能预防，二不能倒魏，反而很多人去依附阉党，少数文臣不过书呆子，除了精神上的一点抗议以外，基本不能抑制魏忠贤的势力。归根结底，九千岁背后有皇帝的绝对支持。在这种皇权为主导的制度下，所谓立宪不过是一种幻想。皇帝只要能够把握宦官，阁臣的矛盾搞平衡，那么立宪的“分权”基础从何而来呢？

所谓数目字管理，请阁下去看看黄仁宇的著作。以我之见，所谓数目字管理即可以用恒常标准去量化从而科学管理的一种体系。中国古代政治变量太多，很多事情不按照表面上的规章执行而陷于一种变化莫测的黑箱操作，因此显示出一种很强的无序性。而立宪的基础就恰在于法制化和有序性，即所谓能用数目字管理。

你说到的台湾政治的乱象，也表明即使在没有皇帝的情况下，中国的民主政治仍然继承古代政治的不能用“数目字管理”的现象。那么假如今天还是这样，明朝那会儿竟然会超前“立宪”？

diaoduoxi

这算说到点子上了。“立宪”当然不是一纸空文，必须有社会文化和人民的觉悟或者习惯为基础。试问为什么中国没有这种基础？

还有关于满清入关打断中国立宪君主制度的假设。明朝亡于李自成，应该说李自成打断立宪过程吧。满清不过李自成的继承者。

满清是一个部族政权，其统治核心是旗人没错，自上而下的“立宪”当然不可能。英国大宪章的订立本身也正是一个部族政权统治下的成果——1215年大宪章签订时，约翰王是诺曼人，逼宫的是英格兰贵族。这说明在一个部族政权统治下，立宪只能自下而上，不可能自上而下。

阁下所说的明朝不存在这种问题（部族政权），难道能说明明朝就会进行自上而下的“立宪”过渡？难道只有部族政权形态的社会才会不进行“立宪”？明朝没有什么虚君，哪怕万历这样的人物，即使他不能奈何朝臣，但他握有实权——即任免官吏的权力。他只要不任命官员，官员的唯一合法归宿就是任满离任。试问他如果不任命任何官员而在职官员全走了，所谓“内阁”是否还存在？那么所谓“立宪”权力由谁来代表？

如果明朝要实现立宪，必须首先剥夺皇帝直接领导政府的权力，而这正是明朝的立国之本……

Franc.She

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 09:43 发表
满清是一个部族政权，其统治核心是旗人没错，自上而下的“立宪”当然不可能。英国大宪章的订立本身也正是一个部族政权统治下的成果——1215年大宪章签订时，约翰王是诺曼人，逼宫的是英格兰贵族。这说明在一个部族政权统治下，立宪只能自下而上，不可能自上而下。

这也算是说到点子上了。满清的时候，汉族的贵族在哪里？诺曼征服的时候，多数英格兰本土贵族没有被灭族或被迫隐姓埋名吧？

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 09:43 发表
阁下所说的明朝不存在这种问题（部族政权），难道能说明明朝就会进行自上而下的“立宪”过渡？难道只有部族政权形态的社会才会不进行“立宪”？明朝没有什么虚君，哪怕万历这样的人物，即使他不能奈何朝臣，但他握有实权——即任免官吏的权力。他只要不任命官员，官员的唯一合法归宿就是任满离任。试问他如果不任命任何官员而在职官员全走了，所谓“内阁”是否还存在？那么所谓“立宪”权力由谁来代表？

据《论美国的民主》讲，法国七月王朝的国王也拥有任免官吏的权力。晚明的几个皇帝的权力，并不比路易·菲利普国王更大。
晚明的皇帝只有批准内阁人选的权力，而且也只是名义上的：内阁首辅的提名，皇帝没有敢不批准的。相比之下，这比菲利普国王的权力还要小一些。

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 09:43 发表
如果明朝要实现立宪，必须首先剥夺皇帝直接领导政府的权力，而这正是明朝的立国之本……

如果明朝要建立立宪君主制，并不需要首先剥夺君主直接领导政府的权力，加以限制就足够了。事实上，法国七月王朝就是那个样子。另外，根据英国的法律条文，现在的英国，其内阁的领导者还应该是国王。但是英国已经超越了立宪君主制，更进一步地建立了君主立宪政体。

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-22 11:58 编辑 ]

Franc.She

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 09:23 发表
隆庆，万历，包括前面的弘治，都是窝囊皇帝的典型，其根子不在什么“立宪”制约，而在皇帝自己的南面之术太差或者本来就不想“为所欲为”。嘉靖大礼议也遭到群臣反对，不是照样得逞了吗？文臣力量这么大，怎么不能制止嘉靖乱修道观？后期出了一个海瑞，也不过把皇帝气了一回，根本没有对皇权有什么制约。

“大礼仪”之争的时候，文官的力量还不够强大。你看看后来徐阶是怎么对付嘉靖的？

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 09:23 发表
还是那句话，明朝文臣专政要看皇帝自己的专制权术或者个人权威，还要看宦官是否得势。九千岁当政，文臣一不能预防，二不能倒魏，反而很多人去依附阉党，少数文臣不过书呆子，除了精神上的一点抗议以外，基本不能抑制魏忠贤的势力。归根结底，九千岁背后有皇帝的绝对支持。在这种皇权为主导的制度下，所谓立宪不过是一种幻想。皇帝只要能够把握宦官，阁臣的矛盾搞平衡，那么立宪的“分权”基础从何而来呢？

“大礼仪”之争的时候，文官的力量还在发展之中。路易·菲利浦同志也拥有绝对的行政权，并且与国会分享法案的提案权。他可以提出并且(通过他自己任命的议员)自行批准一项法案，也可以自己缔结条约并自己批准；立法机构没有国王则不能活动(虽然反之亦然)。

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 09:23 发表
所谓数目字管理，请阁下去看看黄仁宇的著作。以我之见，所谓数目字管理即可以用恒常标准去量化从而科学管理的一种体系。中国古代政治变量太多，很多事情不按照表面上的规章执行而陷于一种变化莫测的黑箱操作，因此显示出一种很强的无序性。而立宪的基础就恰在于法制化和有序性，即所谓能用数目字管理。

首先，越是先进的国家，其社会分化程度就越高。这也就是说，参与到政治过程中的利益集团就会更多，政治过程也更加复杂。现实社会普遍是复杂的，而不仅仅是中国古代社会。越先进的国家，其社会就越复杂。如果认为中国古代社会太复杂了而不能立宪，那岂不是说立宪是一次社会发展上的大倒退了么？
其次，黄仁宇应该是科班出身的文史学者，对于现今的自然科学和应用技术发展方面的理解可能会有很大的滞后。认为一个系统可以普遍地通过一定的变量和一定的运算关系得到运行的结果，这已经是19世纪的过时观点了。事实上，在很多工程领域，也有很多的经验规则在大行其道。影响结果的因素到底有哪些，到底是怎么影响的，是不是互相影响，也不是一定都能说清楚的，只能用一些实际经验去拟合。我记得我上的一门专业课《化工原理》，老师上来的第一句话就说：“化学工程既是一门科学，又是一门艺术。”如果你有兴趣的话，我可以把我自己做的精馏塔(课程设计)方案的模版给你。里面有一个迭代过程。之所以需要用迭代计算，就是因为各种因素互相影响，初始条件得不到确定。

原帖由 diaoduoxi 于 2007-11-22 09:23 发表
你说到的台湾政治的乱象，也表明即使在没有皇帝的情况下，中国的民主政治仍然继承古代政治的不能用“数目字管理”的现象。那么假如今天还是这样，明朝那会儿竟然会超前“立宪”？

首先，你这是一种社会达尔文主义的观点，亦即后面出现的一定比前面出现的更先进。但事实真的是这样的么？难道中世纪早期一定比罗马繁荣时代更好么？
其次，所谓“台湾政治的乱象”，不是什么奇怪的事情。只不过你可能习惯了开会时表面上一团和气，对此不太习惯罢了。政治的本质就是利益的分配。作为政治现代化的方向，民主政治就是让更多的人能够公开的发表自己的意见，参与到政治过程之中。在这个分配过程中，人多嘴杂，不同的利益集团之间必然会有些冲突。
再次，我觉得台湾现在的情况应该是属于民主化初期的特征。民主化时间还不长，以前留下的创伤还在隐隐作痛。对比一下19世纪的美国，同样是民主化“初期”(民主化都八九十年了)，政治斗争可就不只是在议会里拳打脚踢了，就是跑到荒郊野地上各自找几万人火并了(南北战争)。
另外，所谓“台湾政治的乱象”还跟政客们争相提高自己的曝光率、给自己政治做广告有关。就像资本家们需要赚更多的钱来维持自己的买卖一样，政客们也需要赚更多选票来维持自己的政治生命。资本家和政客所用的手段也是差不多的：花重金打广告、自吹自擂、争夺曝光率，并且尽可能地贬损与对手有关的一切。当然，如果你把互相竞争当成是乱象的话，那我也就没有什么好说的了。

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-22 13:18 编辑 ]

diaoduoxi

1、万历时候文官力量够强大了吧，怎么到了天启朝那么窝囊？这种不恒定的关系拿出来讲立宪有什么意义？
2、路易飞利浦的立宪君主制，是建立在法国大革命以后，而且以三权分立的为基础的，他不过权力大点罢了，但仍然受到很大制约。试问明朝“三权分立”的基础在哪里？有没有类似法国革命的变革洗礼？如果连行政权，立法权和司法权都没有清晰界定，还谈什么立宪？
3、黄仁宇说得按照数目字管理，和社会复杂性有矛盾吗？电脑也很复杂，难道电脑就无法操控了吗？一个社会完全运转得像一个机器那样精密当然不可能，但大体上的秩序性和条理性也是有的，像中国古代社会普遍存在的无序性，行政效率低下性，和西方的行政管理模式和政治形态当然有很大区别。所以黄仁宇的观点并没有过时。

4、请搞清楚“社会达尔文主义”的概念再扣帽子。社会达尔文主义的核心概念是生存竞争所造成的自然淘汰，在人类社会中也是一种普遍的现象。认为它在人类的进化、发展上起着重要的作用。这种思想常被利用来强调人种差别和阶级存在的合理性以及战争不可避免等。

社会达尔文主义的衍生思想是种族主义理论。

显而易见，我的观点与社会达尔文主义及其衍生思想没有任何关系。

关于“现在的一定胜过过去的”这个认定，实际上我也并没有这么认为啊？除非你说明明朝的制度一定比现在台湾的制度先进，那么才能算论证“现在的不一定胜于过去的”一种解释。但实际上你的依据不过是一个虚妄的猜测：即明朝可能会实现“宪政”，只是满清打断了这个趋势，但历史上明朝终究没有发展什么“宪政”。 因此估计你也举不出什么实例来。

diaoduoxi

1、汉族贵族在哪里？ 这得问秦始皇，得问汉武帝，得问隋文帝，得问黄巢，还得问大明太祖皇帝。他们干嘛这么打压汉族贵族，弄得满请进来我们连点贵族都没了。

2、我倒没有看到晚明的皇帝窝囊到连首辅的提名都不敢不同意的地步，请举出到底是哪两个不成器的皇帝这么玷污太祖的威名，而且到底是哪两件事涉及到“不敢不同意首辅的提名”？

3、怎么加以限制呢？皇帝握有特务大权，是不是也要归于内阁？是不是任命太监的权力也要收归内阁？说了半天连点具体建议都没提，您让大明的阁臣怎么拯救全人类的民主啊？