八里桥战役——蒙古骑兵最后的挽歌

斯多克芒

明代火器的发展没有什么秘密可言，至少图书是丰富的，包括一些很细致的技术书。还有大量实物可做佐证。
    那么简单点说吧，凭着连大型火绳枪的水平尚未达到的火绳枪，乃至连火绳枪的层次都还没够上的三眼铳、快枪之流，加上数量确实庞大的佛郎机（早期前膛子母炮，或者按照欧洲人的不雅的说法：“男女炮”。。。），虎蹲炮。这样的火器水平16世纪早期的西班牙方阵可能对付之有点点问题，中期以后的就基本上是轻松吃定，至于三十年战争中的新阵型新战法。。。。我们还是不要谈论这样的大屠杀了吧。

斯多克芒

忘了说，对于明朝火器遍地开花的场面很兴奋的人也许很少有了解到：15-16世纪同样欧洲的火器发展也是遍地开花随心所欲。但是到16世纪中期就已定型为火枪配长管厚壁前膛火炮的单一体制。到了1640年左右，那么开列一下中国和西欧，甚至连同土耳其在内做一长短比较，也许不无益处。
    单兵火器：西欧是新型火绳枪（能够用旧式火绳枪的重量来获取大型火绳枪的威力），并且已经装备了燧发枪；土耳其勉强与之接近；中国，尚未出现大型火绳枪。一直是普通火绳枪的一统天下，甚至还装备着大量三眼铳之类早期火器。
    火炮：西欧攻城、野战、舰炮诸体系业已确立。普遍采用前膛厚壁长身管大炮（此处长身管是相对早期火器而言，不是现在所定义的长身管）。土耳其勉强与之接近。中国，大量采用佛郎机（技术上是西欧15世纪末、16世纪初的水平，在西欧已经于1580年消失)和虎蹲炮（轻型霰弹炮）。仿制的舰炮刚刚得以采用，且根本无所谓陆战改良。
    这里还没有考虑到明末火器炸膛、无标准射表、无大型专用挽马、专用车具严重匮乏等等问题。
     冷兵器方面，单兵武器，西欧由于新式火绳枪的出现，板甲已经日益衰败。刀剑矛等普遍采用包钢、嵌钢技术和完整的热处理工艺。
      我要出去了，晚上回来再聊。

[ 本帖最后由 斯多克芒 于 2008-12-23 18:00 编辑 ]

斯多克芒

哎呀，实在是太感谢了。

斯多克芒

咱继续。而中国方面使用的多以煤炼铁为主，以灌钢嵌之，且不掌握回火工艺。质量远比西欧的低下。明末的铠甲除锁子甲外还有鱼鳞甲、棉甲，以及清军的札甲(从某种程度上讲是早期铁甲的再次回归）
    在战船方面，西欧长久以来已经装备的亚麻帆布、桅杆搭接、侧舷炮孔技术，仍为中国所无。新出现的斜桁帆和操舵杆技术那就更不消说了。
   这是武器部分，挂一漏万简单说。
   战术上，三十年战争后期已经推广了以火力为核心的三列阵（怎么又是三列阵。。。），其机动性和火力发挥能力远优于以往任何阵型。火炮跟随部队进行野战也已成为事实。而明军的车营还处于胡斯战争时代。即使是后来的轮流射击战法，也仍处于16世纪以前。至于大炮。。。即使是最轻的虎蹲炮之流，也只能限于守营。无他，连火炮的大轮子都还没装上。。。
   至于大明军队的海战么。。。想想看最大的船装着32门佛郎机，靠几面方硬帆在海上慢慢爬行，与风帆林立的装几十门红夷大炮的战舰抢风头的场面。。。。
      至于体制问题，大家都很熟悉了。就不说了吧。

斯多克芒

其实我很奇怪有的人的思维方式。一定的政治制度必须与一定的经济和技术条件相挂钩这点我想没有什么争议。那么一个成熟的君主立宪政体意味着什么呢？这玩意儿可不是什么简单东西。从政治成熟度来说比古代民主制和近代前期的专制政体还要高级，简单的比附就是18世纪中叶以后的英国。好的，我们再宽泛一点，如果按照楼上某些鸿篇巨制的说法，是一种已经成型的君主立宪制，那么明朝至少已经相当于17世纪后期到18世纪初的英国的情况了。这样的国家意味着什么呢？不要说是单纯的游牧民族或是“多种经营”的森林民族，就算是土耳其这样极力引进新式武器的古代帝国，也完全无法与之抗衡。那么为什么明朝会先被蒙古打得全然无还手之力，到后来更是被满洲灭亡呢？不要跟我说这是因为政治腐烂。英国在引进公务员制度之前一样腐烂。而且君主立宪制国家的特点就是既使年岁长久，也不会堕落得太厉害，更不用说是有最接近公务员制度的科举制的作用下。也不要跟我说什么冰河期，17-18世纪恰恰是小冰河期，欧洲冻得非常厉害，但这并没有造成土耳其铁骑直扑英吉利海峡。况且，在中国到清中叶为止，极端寒冷气候是很常见的。从记载上看，明末跟清前中期比算不得什么。
    一些问题简直不需要考证，而只需要常识。

supermsh

极端寒冷气候是很常见的，明末跟清前中期比算不得什么，您也真敢说，清前期是很冷，但是正在从谷底上升的趋势里，明末那段正是气温下降的过程里，由此旱灾很多而且区域广。欧洲的小冰河期能套到中国吗？还土耳其怎么没到海峡，您怎么不问满清为什么不到日本的？1683年出现在维也纳的也不知道是谁？

斯多克芒

嗯。。。。嗯。。。嗯。。。
    该说的都说了其他没必要重复。如果有兴趣请自行翻阅气候史书籍。如果还是觉得有点懒那么直接提供结论好了：历史时期平均气温逐步下降从4000年前到20世纪初才暂告一段落，民国时期出现了气温回升的势头。也就是说整个清朝期间气温都不见起色。这点可以从清朝时期不断的灾荒记载，尤其是特异寒冷物候的记载中看出。好了吗？
     至于土耳其那段话。。。看不懂汉字的话当我没说好了。

supermsh

跟所谓的专家一个毛病，我也看了书，还有中国平均气候的变迁图，跟你描述的就不是一回事。土耳其的问题也真看不出你想说什么？本身土耳其就已经不是什么蛮族了，拿出来比有意义吗？资料都会翻，不是你翻出来的就是真理。另外那个农业的都不好意思贴了，双季稻和玉米红薯的种植还需要给数据吗，常识，OK

斯多克芒

嗯。好吧，既然如此我就再用尽可能简明的语言说最后一次。
   一定的政治制度必然会建立在一定的经济和技术条件之上。也就是说一个君主立宪制国家，哪怕是刚刚确立了君主立宪制的虚君国家，它的先进程度也必然是任何类型的古代国家所无法比拟的。简单说就是：它不可能在任何的气候条件下（当然你要说大冰期突然回归那是没办法的，我说的是历史气候变化幅度内的那种变化），被任何的劳什子游牧民族、多种经营民族之类打倒。这点已经为历史本身所证明。不要说是英国，就算是实行近代专制制度，乃至只是从古代野蛮国家向近代专制国家过渡的西班牙、俄国之类，单纯的游牧民族也根本奈何不了他们。16世纪，西班牙和葡萄牙的战线是在北非，游牧民族的本土之上，而且，这还以西班牙多线作战为前提。同一个世纪，俄国正在向东飞速征服游牧民族和森林民族。到了17世纪，不仅北非游牧民族完全为西班牙所打垮，而且克里米亚汗国的战线也在不断向南收缩。
    单纯的古代游牧民族或森林民族要抗衡文艺复兴时期的专制国家所依靠的只能有一个办法，就是得到类似于土耳其这样具备洋式利爪而且军政制度极优越的帝国的背后支持。克里米亚汗国是如此，北非游牧民族也是如此。但到了17世纪后期，也就是英国刚刚确立君主立宪制的时候，就连土耳其本身，也早已不能奈何近代专制国家了。奥地利从1683年开始就大举反击，从此土耳其只剩下了不断割地求和，苟延残喘的份了。——虽然17-18世纪恰恰是欧洲小冰期。
     同理。若明朝真是什么牛逼哄哄的君主立宪制国家，哪怕只是初期形态的，也就是类似英国17世纪末，18世纪初那种形态，那么它也必然具有相应的国力和先进程度。尤其是明朝的人口，比18世纪初的英国更为众多，如果具有那样的先进程度，显然就会具有更大的威力。那么也就意味着，无论是小冰期还是别的什么，都没办法撼动它。政治的腐朽也不足以动摇它。因为分肥制下的英国，或者贵族制度下的欧洲各专制国家，都没有因为政治上的弱点而被异族所打败。更何况中国的科举制度本身就是更类似于公务员制度，先进程度要超过分肥制或贵族制。
     但是这种情况没有出现，明朝从1449年开始对蒙古完全处于无力状态，只能勉强招架。到了17世纪初对付满洲的时候更是连招架之功都没有，完全是一面倒的大屠杀。这种表现根本不是一个君主立宪制国家，乃至一个近代专制国家的特征，而是一个古代帝国的正常表现。
    蒙古和满洲，都只是很普通的游牧民族和森林民族。他们的发展水平，可以说甚至连北非和克里米亚汗国的水平都没有达到。完全是处于被俄国轻易征服的东欧、西伯利亚那些汗国和部落的水平。好歹北非游牧民族和克里米亚汗国都是见过西欧人，懂得西欧人厉害的人，也引进了大批不亚于世界先进水平的火器，同时还积极发展海上事业。这些蒙古和满洲一无所有。事实上17世纪中期俄国人已经到达远东，他们对蒙古高原上的外蒙古人的军事威力的评价跟对西伯利亚人没什么差别。
    发现自己有点啰嗦。。。为了一个简单常识而废话n多。。其实一句话就行了：一个能被很少一点森林民族灭亡的大帝国，肯定是一个古代国家，而不会是一个什么资本主义萌芽了的君主立宪制国家（虽然这本身就是一个可笑的话题，君主立宪制国家能出现在资本主义萌芽时期吗？），甚至也不可能是一个近代类型的专制国家。如果按照欧洲启蒙思想家的说法，明清的中国实行的是恐怖暴政，连称为专制的资格都没有。
    顺便，关于古代气候有啥干货不妨抖出来。明清气温曲线、物候记载、灾异记录等等，看看对你亲爱的大明有无帮助。

耶稣的孩子

这不是啥君主立宪封建专制的问题，这是农业国必然的悲剧