麻烦诸位推荐一本介绍八八舰队里那些未完成BB和BC的书

thorongil

原帖由 iron duke 于 2008-2-29 20:33 发表

岛严重的话可以把整个军舰挡上，海浪挡战列舰？

华盛顿打雾岛隔着岛？简直是......


能和这仗联系到一起的“岛”字只出现在瓜岛和雾岛两个名词里

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-2-29 20:36 编辑 ]

iron duke

原帖由 thorongil 于 2008-2-29 20:32 发表

不是雷达测的水柱阁下干嘛要说那句话?


单舰PK如果雷达可以识别水柱干嘛要放照明弹？

是雷达测的水柱，但不小心把罗德尼打的当自己的了。整个报告在：
http://www.kbismarck.com/archives/guernsey-report.pdf
约克公爵那次不是单舰(有巡洋舰)，照明弹可以更帮助识别。衣阿华也是可以盲射，可以光学雷达两套数据综合用。

iron duke

原帖由 thorongil 于 2008-2-29 20:34 发表

华盛顿打雾岛隔着岛？简直是......


能和这仗联系到一起的“岛”字只出现在瓜岛和雾岛两个名词里

是说“如果严重的话”。假设。

thorongil

别人的电脑，暂时看不了PDF......

如果可以识别水柱，那为什么雾岛会被误认为沉没？

thorongil

原帖由 iron duke 于 2008-2-29 20:38 发表

是说“如果严重的话”。假设。

这种假设出现在这里？

雾岛和华盛顿之间没有假设！8000米到5800米距离射击灯火通明的雾岛，命中率不超过10%，无论如何都是很低的命中率！

iron duke

原帖由 thorongil 于 2008-2-29 20:39 发表
别人的电脑，暂时看不了PDF......

如果可以识别水柱，那为什么雾岛会被误认为沉没？

尚无细节，请引部分书内容。靠岛太近也有反射问题。
而且那是对“川内”吧，距离可不只10公里。
Using radar targeting, the two U.S. battleships opened fire on the Sendai
group at 23:17.Admiral Lee ordered a cease fire about five minutes later
after the radar returns on the northern group appeared to disappear from
his ship's radar scopes

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-2-29 20:45 编辑 ]

thorongil

很明确的说，对雾岛，不排除对川内同样判断错误（而且，不只10公里又能怎样？是阁下口口声声说20Km可以判断水柱的）。而且从23：00到23：45，华盛顿和南达没有命中任何目标，倒是没有雷达的日舰将普雷斯顿和沃尔克击沉，本厄姆舰首首创，只有10节航速，格温主机舱被击穿，南达被雾岛击伤.....



华盛顿打雾岛是，在萨沃岛以西，雾岛距离萨沃岛距离和于华盛顿距离基本一样（书上有图，相机在别处，发不上来）

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-2-29 20:55 编辑 ]

thorongil

当时的雷达在夜间或者不良天气下起到重要作用，但是注意：并非直接指挥火炮打击，而是探测，搜索敌人，在直接指挥炮击上甚至直到50年代，仍然有诸多不理想的地方。
北角海战，公爵对沙恩取得较多的命中是在后者被驱逐舰围困，并且速度下降之后才取得的，之前的较量，沙恩明显获得了比对手明显多的跨射次数。需要说明的是：沙恩的作战环境，是素来以能见度不好，海况恶劣影响观测的北极海域，并且时间是冬季，可以说是北极海一年中能见度最差的时节。从沙恩本身说，出航前本身的水兵素质下滑就已经相当严重，不得不从提尔皮茨抽调一些老兵，而且该舰的雷达很快在和英国巡洋舰的交战中被摧毁，所以后来完全是以光学指挥打击。更何况，在和公爵战斗后不久，就遭到了其他英舰的围攻，骚扰，必然影响到正常发挥；此外，公爵的火力足以更胜沙恩一个档次，话说回来，即使公爵没有比沙恩更好的雷达，火力上明显的优势也足以战胜。
雷达在当时要是说什么场合都可以取得优势，这话很不符合战史，对沙恩之战的研究可以得到认识：即使是北极冬天能见度如此恶劣的情况下，沙恩官兵素质甚至不超过对方时，雷达联动火炮都无法独立取得跨射次数的上风，那么在能见度好得多的太平洋，就更得有疑问
同样在43年，库拉湾海战中面对区区3艘日本驱逐舰，2艘美国巡洋舰30门152毫米火炮短时间对6000米之外的敌人倾斜超过2500发炮弹，使用当时最新的MK8雷达，结果仅仅取得摧毁一艘的战绩，对方漏网的2艘驱逐舰损伤不但十分轻微，而且很快进行准确的鱼雷反击，很快就击沉海伦娜，并且按照原定计划完成运输任务，取得明显的战术胜利，这样的战例不在少数，充分说明当时的雷达火控很不完善

而应该令阁下不能理解的是，大部分远距离命中记录并不是由“设计更精确”的所谓的雷达火控的战舰创造的。


另，“在23千米以上距离命中6次以上，为二战主力舰在23千米以上距离最多次的连续命中记录

其中最远命中距离24170米，为二战主力舰最远命中记录 ”出自朔风兄比较推崇的“一个巴掌拍死7个”吧主之口，我正在找他寻求更进一步佐证

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-2-29 21:08 编辑 ]

iron duke

原帖由 thorongil 于 2008-2-29 20:45 发表
很明确的说，对雾岛，不排除对川内同样判断错误（而且，不只10公里又能怎样？是阁下口口声声说20Km可以判断水柱的）。而且从23：00到23：45，华盛顿和南达没有命中任何目标，倒是没有雷达的日舰将普雷斯顿和沃尔克击 ...

http://usswashington.com/1stbatt.htm
看下华盛顿的记录，距离18500码。是判断目标停止和正在沉没。
第二阶段开始是用雷达测向和测距，后用上光学。
This ship's gunnery appeared highly effective. Fire was opened with a gun range of 18,500 yards initially by this vessel using radar ranges and optical train and hits were definitely obtained by the third salvo. It is believed target was stopped and sinking after third salvo rounds were fired.
这时有另一次误判沉没。但这个错不一定是雷达兵的问题，因为，这时光学跟踪已开始用。
In the second phase target had been tracked by radar ranges and bearing and later by optical train.
Fire was opened at 8,400 yards and a hit was probably obtained on first Salvo and certainly on the second. Fire was rapid, on one turret ready light, for about 2 minutes 39 seconds, firing about 39 rounds. It was interrupted for 1 1/2 minutes due to an erroneous report that target was sunk, and resumed for 2 minutes and 45 seconds

当然，雷达在这次特殊地理环境也很可能受干扰，日舰用岛屿掩护根据：

• Our radar is effective for accurate gunfire at long ranges at night. Japanese radar aboard ships present, if any, is not effective for surface targets.
• Japanese are sufficiently familiar with radar and aware of our use of it to make  full use of land cover both between them and ourselves and closely backing them up.

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-3-1 16:00 编辑 ]

iron duke

原帖由 thorongil 于 2008-2-29 20:58 发表
当时的雷达在夜间或者不良天气下起到重要作用，但是注意：并非直接指挥火炮打击，而是探测，搜索敌人，在直接指挥炮击上甚至直到50年代，仍然有诸多不理想的地方。
北角海战，公爵对沙恩取得较多的命中是在后者被驱 ...

只能探测搜索有什么来源根据？ 也就是日本雷达而已吧。老早就给了KGV的日志。
KGV got an echo with her Type 284, setting the initial range at 25,100yards and relayed this range to Rodney. Rodney used this range to goodeffect. KGV accidentally ranged on the radar reflections of Rodney's shell splashes so did not get on target until 0910 when she scored witha concentrated shell salvo. She continued firing under radar rangingusing the Type 284 until 0913 when the set broke down.

当然如果指挥配合得当，雷达员识别水溅信号在多舰射击也可以很好。如苏里高西弗吉尼亚的报告：只有第5次齐射的信号受其他舰干扰。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/BB/bb48-Surigao.html
The MK 8 radar operators had no difficulty in identifying or spotting our salvos. Splashes from other ships were observed but did not interfere except on the 5th salvo.

如果对雷达测水柱有疑问，还可以参考这个：
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
Even in perfect weather, optical spotting deteriorated rapidly beyond 18,000yards; in comparison with the Mark 8 mod 0 fire control radar could spot 16-inch splashes out to about 20,000 yards and the improved Mark 8 mod3 could reliably spot 14-inch and 16-inch fire out to at least 35,000. The Mark 13 radar was even better yet. Officers testing the equipment aboard USSIowa in 1945 would write:
"Spotting both 5-inch and 16-inch splashes, HC or AP, with the Mark 13 radar is comparable to deliberately drawing a picture of the splashes on paper and looking at it.  At all ranges fired during this period, the most inexperienced officer, givena brief explanation of what to expect, can spot splashes accurately towithin 100 yards, and to within 50 yards with some experience."

那时候雷达当然不能说完善，KGV就把罗德尼水溅雷达信号当了自己打的。库拉那种乱哄哄的战斗，对小目标也不是很理想。但大舰洋上单挑情况就简单多了。
还有库拉海战，海伦娜自己的炮弹出了问题，无焰炮弹正好用完。
The U.S. ships opened fire at 01:57 and quickly sank the destroyer Niizuki and killed Admiral Akiyama. However the Helena had expended all its flashless powder the night before and was forced to use smokeless, illuminating itself to the Japanese ships with every salvo.


[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-3-1 06:23 编辑 ]