麻烦诸位推荐一本介绍八八舰队里那些未完成BB和BC的书

thorongil

我的意思在于，衣阿华以远差于大和的转弯效率，想在白天一直保持在射程之外是不现实的，在夜间也是如此

iron duke

340的图不是白天的一个方案嘛。夜里就更容易了，13-18公里距离都是可以用，找掉头跑机会更多了。
夜里比如大和27节跑，衣阿华33节追。到18公里左右衣阿华减速到27-28节开火。大和转头拼命，衣阿华跟着一起转。转完后会差5公里？

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-3-5 17:33 编辑 ]

ViveI'empereur

原帖由 iron duke 于 2008-3-5 17:25 发表
340的图不是白天的一个方案嘛。夜里就更容易了，13-18公里距离都是可以用，找掉头跑机会更多了。
夜里比如大和27节跑，衣阿华33节追。到18公里左右衣阿华减速到27-28节开火。大和转头拼命，衣阿华跟着一起转。转完后 ...

还是那句话。
黑夜和天候条件差的时候，一对一，依阿华绝对占上风。
即便是在白天放晴的时候，两者谁胜谁负也是五五开，结果很难说。
毕竟，谁也不会傻到会在大和的火力范围内用慢速与大和对轰。

iron duke

衣阿华在黑天作战对大和的优势是非常大的。
白天放晴我认为要看年代，1943年及以后成算大些(能否到五五待考)。这体现在：
1)可以靠高速把握战斗距离。可在36000码左右距离穿大和水平甲。
2)MK 41双向稳定系统可保证其在避弹机动中有效射击。
3)MK8火控雷达测距较早期型已可达4万码(1943年8月文件数字，见[1]，可能是MK8-0型)，可与光学等在36000码配合保证更高命中率。后期的MK 8-3更是分辨水柱都到了3万5千码。4万码测水柱MK 13暂不考虑。
4)衣阿华的炮管寿命290发，对比大和的150-250发耐磨损好。在耗弹多的远战中精度保持能力强。
但1942年可能衣阿华白天优点要打些折扣，MK3雷达(华盛顿打雾岛可能是这种)测距仅28000码[1]，白天雷达在3万码以上发挥有限。这一个优势就相当小了。

[1] http://www.history.navy.mil/library/online/radar-2.htm
Reliable maximum range is 16,000 yds. for destroyer targets, 28,000 for battleships; minimum range is 1,000 yds.; range accuracy +/-40 yds.
[2] http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Radar_WWII.htm
Mark 3
Notes:  First USA set to use lobing.  16" (40.6 cm) shell splashes could be ranged at 20,000 yards (18,500 m).

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-3-6 19:21 编辑 ]

ViveI'empereur

大和主炮的威力也有待考证，至少，根据资料记载的大和号为主不多的几次炮击训练，大和的表现都差强人意。

１ １９４２（昭和１７）年３月３０日
　瀬戸内海三田尻沖で行われた訓練で、大和は初めての遠距離射撃を実施。
　距離は３万８１００ｍで、帝国海軍はじまって以来の長距離射撃訓練となりました。
　結果は、失敗でした。高層風の測定を誤り、着弾は目標から大きくずれてしまいました。
※ 児島襄著『戦艦大和　上』（文藝春秋　１９７３年）Ｐ８８－８９
　
２ １９４３（昭和１８）年４月１５日
　停泊しているトラック環礁内で、距離３万５０００ｍ遠距離射撃を実施。
　結果は、またもや失敗でした。標的と背後の珊瑚礁との識別が難しく、照準を誤ったためです。
※ 児島襄前掲著　Ｐ１８２
　
３ １９４４（昭和１９）年６月２日
　停泊しているタウイタウイ礁内で、武蔵とともに距離３万５０００ｍの遠距離射撃を実施。
　翌日の射撃研究会で、散布界が問題となりました。大和のそれは８００ｍ、武蔵のそれは１０００ｍだったからです。
　散布界というのは、主砲弾９発斉射の場合、その９発がどれぐらいの幅に落ちるかという数値です。前のページの引用の中に説明があったように、期待される値は、３００ｍでした。８００ｍでは、角弾の間隔は、１００ｍにもなり、命中する確率は極端に下がってしまいます。
　第１戦隊司令官宇垣纏少将は、「将に戦闘に赴く時、この状況は寒心に堪えない。何とか解決しようとするが未だ良薬に達せず」とその日記、「戦藻録」に記しました。
※ 原　勝洋前掲著『戦艦大和のすべて』Ｐ２２０

４ １９４４（昭和１９）年８月１日
　停泊しているリンガ泊地で距離２万７０００ｍの射撃訓練。大和の散布界は、７００ｍに縮小。武蔵は、以前１０００ｍのまま。
※ 原勝洋前掲著　Ｐ２２７－２２８


http://miraikoro.3.pro.tok2.com/ ... leShip_Yamato07.htm

从上可知，大和号的4次射击训练，两次脱靶，打得不知方向，另两次偏得厉害，远远低于期望值。
最后一次，大和号在27000米的距离上，主炮散布界还是700米，而武藏号居然是1000米。
尤其是，后三次射击试验都是在停泊的锚地内进行的。也就是说是舰体处于静止状态下主炮测试。
很难想象，在实战中，自身移动的大和号对于高速运动的目标的命中率会有多少。

thorongil

需要注意，ViveI'empereur只列举大和2艘打靶最差成绩，而完全忽视大和打靶25000米首次开火就形成跨射命中的事实，更没有看到实战中大和第二次近失的成绩，当然了，武藏曾经创造的联合舰队炮击精度第一标准也被无视，更不用说陆奥，厂门几乎创造世界纪录的成绩了，那本书的作者特地举出大和历次打靶最差成绩，无非是要说明大和是样子工程，因此必然要回避大和乃至其他日本战舰打靶高精度的成绩，不说别的，单说多次打靶距离35公里以上就很说明问题了。这个距离无论实战还是演习，都大大超过有效命中距离，任何火炮即使本身弹道很好，此时的散布也必然变得很大，超过25000米以上如果没有飞机观测，即使有雷达也是盲打，精度不可能高，并且打靶成绩有好有坏，即使早期的金刚，打靶最高的时候命中不到5%，最好25%以上。
即使同时对比衣阿华和大和实战的精度，也可以看出大和更胜一筹，不说别的，被2艘衣阿华攻击的舞风和霍埃尔绝对是可以拿来作为比较的目标，明显大和命中情况更好；对香取和白平原的打击同样说明主炮精度，实战就是这样。更何况真名都可以第五次齐射命中23400米高速航行，施放烟幕的驱逐舰，那么火控，威力，散布都好很多的大和没有理由无法在实战中如此距离或者更大距离命中战列舰
夜间战斗，太平洋能见度远超过北极海，既然沙恩凭借远不如大和的人员素质和光学仪器，都可以多次有效命中，那么大和在好得多的太平洋和同样好的多得自身条件，不可能无法做到和沙恩一样，何况太平洋海战多次都是美军虽然用雷达先发现，但是往往距离很近也无法命中，反而被对方有效反击，因此夜间只能说衣阿华有一定先机，但是整体硬件差距无法抵消，加上素质差距和一些别的差距，即使夜战也是劣势
MK 41双向稳定系统在衣阿华急转中只能保证副炮相对准确打击，但是主炮过大，实战中能否做到和副炮一样，尚且是很大的未知数；更何况衣阿华转弯中倾斜角度这个很不利的因素就足以抵消自己仪器的优势，如果是恶劣天气和海况，就更加不利。
MK8雷达虽然具有试验中良好的测距和观测能力，但是实战表现仍远不如测试，多次实战就可以看出，特鲁克衣阿华的表现，所罗门多次夜间冲突，初月的经历，都说明问题，不要说在测试的远距离，即使是很近的距离，长时间或者多艘打击目标，命中尚且远不及靶场，因此战列舰对决中优势远不如想象的大，任何武器和观测仪器都要在实战中才能被证明
虽然大和的火炮寿命为150-250，比衣阿华290发的水平差，但是前者的膛压大得多，相对如此大口径，这个寿命已经相当不错了，何况45口径本身在弹道散布上就比50口径的更好，以后慢慢论证
高速保持距离，自己同样很难命中对方，更何况对方射程更大，而且衣阿华炮塔内部的观测，火控装置一度在高速下产生严重震动问题而影响精度，不说别的36千米距离上任何火炮都基本接近盲打，如果一定要比精度，实战中大和主炮的远距离精度明显更高，依阿华2艘对付舞风的表现尚且不如真名，后者同样是主炮命中，而且是2发！2艘衣阿华实战中距离从30千米到12千米没有命中，对方还被飞机重创
光39最大观测距离已经达到5万米，在32000米就可以达到比较准确有效的观测，即时对比后期的美军雷达，观测距离和定位同样有一定优势，而且貌似22雷达的距离对战列舰也达到35千米，接受器工作距离300千米

较小口径长身管火炮相对相同口径小口倍火炮来说，初速，垂直威力加强，但是因为长度增加，就需要更大的炮管重量，长度，以及更多的发射药，而过多的发射药容易导致发射后无法完全燃烧全部，从而导致身管寿命下降，影响炮膛内部弹道精度，同时自身过大的长度导致挠度增加，进一步影响了弹道散布，这样的情况即使相对口径大，弹丸重，膛压大的火炮来说，也依旧在弹道上存在劣势。
对比460，美国海军2种MK更是在弹道上存在一定问题：MK6弹道实在太高，射程和垂直威力受到影响，更影响平直面弹道散布；MK7就是因为长身管带来的上述问题，所以平直面散布不如94
身管寿命并不完全等于精度，安多尔莎的精度就因为强装药而导致炮管内部侵蚀严重，虽然威力巨大，射程世界第一但是严重影响散布，但是SKC34的精度并没有因为自身180-210的寿命受到影响，特别是中近距离的散布，明显超过寿命第一的MK6，垂直威力也不逊色；同理94。
在转弯中有效命中，即使衣阿华拥有当时最先进的辅助设备，一样不成，因为她自身高速行动或者转弯中就产生很大的倾斜，高海况更是明显，实战中打击舞风和香取可都是正常航行下开火，即使对较大的舞风，距离一直到可以让对方150火炮反击的距离，依阿华主炮也没有命中，她所有火炮齐射一共11次，目标在她第六次开火后下沉，为127火炮导致
ViveI'empereur引用的文章我看了，作者本意就是《战舰大和的神话——关于大和的再思考》。就是为了证明战列舰巨炮已经过时，所以特地把大和打靶历次中最差成绩摆出来，略过了捷号作战前日本战列舰疯狂训练带来的炮术巨大提高，特别是大和，武藏和长门，而且列举的例子是很高距离，这样的距离相信即使装备后期新式雷达的战舰也无法达到更好的标准，否则无法解释萨马的事情

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-3-7 16:36 编辑 ]

iron duke

MK 41双向稳定系统在衣阿华急转中只能保证副炮相对准确打击？哪里说的？
Main-battery plotting rooms, located below the waterline and inside the armor belt, characteristically contain:

1. Rangekeepers, including associated graphic plotters. Various modifications of the Rangekeeper Mark 8, differing from each other chiefly in the ballistic cams, are built for use with the following guns: 16"/50 caliber, l6"/45 caliber, l2"/50 caliber, 8"/55 caliber (both types), and 6"/47 caliber.

2. Stable-vertical gun directors. South Dakota class battleships are equipped with the Mark 43, while all the other ships under discussion use the Mark 41.

大和22雷达是只是个2KW的雷达，34.5公里只是DETECT的距离。
Detected: aircraft, group at 35 km, single at 17 km, surface ship (large) 34.5 km

还有怎么拿安多尔莎来作例子，那是个狂添药('effective full charges')搞得炮管寿命110-130的怪胎嘛。跟衣阿华那个290怎么比？ 另说的是远战寿命短的炮磨损和报销快，没指对新炮精度影响。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-3-7 19:52 编辑 ]

ViveI'empereur

原帖由 thorongil 于 2008-3-7 16:26 发表
需要注意，ViveI'empereur只列举大和2艘打靶最差成绩，而完全忽视大和打靶25000米首次开火就形成跨射命中的事实，更没有看到实战中大和第二次近失的成绩，当然了，武藏曾经创造的联合舰队炮击精度第一标准也被无视， ...

不好意思，我没看到关于大和其他射击测试时的资料，请将资料告知。
至于萨沃岛海战的近失，我以前已经说过，那很可能只是“偶然”，因为从那次近失以后，大和反而越打越偏，这实在是解释不过去。
依阿华的主炮再差，毕竟还有命中记录，而大和是没有。
最后，日本海军夜战的优势体现在鱼雷方面，而不是什么炮击。美国人之所以每每先发现却没有先攻击，仅仅是因为害怕误击和确认复数目标而已。
如果一对一，依阿华老远就可以操炮进攻在夜间目视距离不过几千米的大和了。

[ 本帖最后由 ViveI'empereur 于 2008-3-7 17:26 编辑 ]

thorongil

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-3-7 17:13 发表


依阿华的主炮再差，毕竟还有命中记录，而大和是没有

你说反了吧？

thorongil

捷号战斗前，武藏曾经在猪口舰长指挥下达到27000米散布100米左右的成绩，长门同期为125米，大和也曾经在43年训练打靶达到距离25000米第一次开火的跨射（多发？）命中成绩。
萨马海战不是42年的萨沃海战大和近失，大和的近失绝非偶然，第一，战斗前疯狂训练，其次，本身火炮性能，射程，散布，威力都是日本舰队中无人可比的，所以才在第二次开火达到几乎命中的近失，而且早在对海打击前大和就开始观测目标了，这是没有受到干扰时候的炮击水平。后来之所以没有命中原因很简单：目标早在大和开火前就放飞飞机，所以大和最开始是对空打击，而且之后的防空阵型不适合准确炮击，目标迅速释放烟幕，而且躲进暴风雨云区，驱逐舰突击发射鱼雷，其中希尔曼直接攻击大和，导致大和等战舰一度远离战场，距离目标平均也在30公里以上，甚至还要机动躲避攻击，命中自然无法高，换作别的战舰道理一样。
但是大和遭遇霍埃尔之后，迅速调动副炮给与最后致命的密集打击，导致目标沉没，相对一样攻击受伤驱逐舰的2艘衣阿华，大和的表现明显更好。后来即使大和距离目标相对距离小，但是一直处于机动转弯中，其实直线距离也相当大


貌似衣阿华的主炮在实战中同样一发没有命中，而且几乎连大和在萨马那样的近失都没有，就对舞风打击时候的表现，远不如真名
对霍埃尔的打击，同样是大和比特鲁克的衣阿华出色
日本海军战列舰炮击的水平不在美国之下，甚至巡洋舰也超过很多，历次海战都是，日军不止是鱼雷优势
龙夹角以及43年多次冲突，当然是美军抢先拼命开炮，但是命中远无法和靶场比，初月的例子就更让美军舰艇的炮术无法恭维了
大和要是说都只有几公里的夜间发现距离，只能被动挨打，那么无法解释瓜岛海战为何川内早一小时远距离发现华盛顿，也更无法解释北角海战沙恩利用短暂光明就给与目标多次命中，更等于无视了太平洋好的多的能见度，大和好的多的仪器和人员，以及接收器