日本老牌优秀师团的下场

thorongil

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-12-14 18:41 发表
打光的是23师团，七师团算是损失过半。
第一战车团么，基本就剩下一个空架子

无论是张鼓峰还是诺门罕，苏军都是在极大优势下以极大伤亡取得的胜利，相比之下日本人的损失算少的了。这两战并非国内很多杂志宣传的一样证明日军素质差。正相反，证明了日军的单兵素质很高。

LANCER

当时的日军训练水平确实很高，而且苏军的战术水平也还比较笨拙，虽然苏军可能有一个更好的计划。
不过日本方面毕竟承认了失败，苏联也因此在对抗德国最困难的时期获得了远东的基本平静（当然日本不进攻苏联还有其他很多考虑），这个代价也算值得了。

ViveI'empereur

在诺门罕，苏军最终伤亡2.4万人，日军1.9万（日方数据），但所有非日方的战史学家，都基本认定日本人可能损失在3万人以上。
此外，日本还损失了3个炮兵联队的所有装备，一个战车团大部分。
从参战规模来看，日本人的损失确实远远大于苏军——还是被斯大林的“大清洗”搞得一塌糊涂的苏军，这没什么争议

http://bbs.napolun.com/thread-27421-1-8.html

thorongil

其实苏联在41年获得东线平静的原因很难说是因为诺门罕的教训

更大的原因在于日本自己的能源问题，美国对日本的石油禁运恰好在41年6月开始，使日本不得不把目光转向南洋。若无美国的石油禁运，日本是很难下决心与美、英、荷开战的。而且更有可能去北进对付苏联。

thorongil

不知道VV兄是如何忽略掉毛子损失的274辆坦克的

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm


这是苏联解体后自己发表的资料


后面是人员伤亡数字


According to [1] overall Soviet losses are:

• 9703 killed, missed and died of wounds;
• 15952 wounded
• 198 - 7.62mm Automatic Rifles AVS-36
• 1192 - 7.62mm Rifles (631 - irretrievably)
• 225 - "Maxim" Machine-guns (38 - irretrievably)
• 2264 - "DP" Machine-guns (308 - irretrievably)
• 1 - "DK" 12.7 mm Machine-gun (1- irretrievably)
• 8 - 82mm mortars (8 - irretrievably)
• 20 - 45mm Anti-Tank guns (8 - irretrievably)
• 14 - 76mm Regimental Guns (7 - irretrievably)
• 11 - 76mm Field Guns M1902/30 (2- irretrievably)
• 4 - 107mm Field Guns M1910/30
• 31 - 122mm howitzers M1910/30 (5- irretrievably)
• 6 - 152mm Howitzers
• 496 - Trucks (118- irretrievably)
• 99 - Special cars (17 - irretrievably)
• 32 - Cars
• 40 - Tractors (4 - irretrievably)
• 25 - Motorcycles (4- irretrievably)

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):

• BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
• BT-7A - 2
• BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
• T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
• KhT-130 (OT-130) - 2
• T-37 - 17
• BA-3 - 8
• BA-6 - 44
• BA-10 - 41
• FAI - 21
• BA-20 - 19
• T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
• SU-12 SP guns - 2

Much tanks had been repaired during combat, but their amount can hardly be estimated.


Mongolian losses - 556 men (including 165 killed)

Reasons of tank losses:

• Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
• Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
• Field artillery fire - 15-20%
• Aviation - 2-3%
• Mines and hand-grenades - 2 -3%

Japan losses: 8632 killed 9087 wounded

苏联2w5左右，日本1w7-1w8，这是在苏联兵力远超日军，而且重火力占尽优势的情况下取得的成绩。


下面是日本数字，与苏联自己的统计差别不大，不知道VV是靠哪里的非日本资料否定的日苏双方的数字的



[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-12-14 19:23 编辑 ]

LANCER

其实关于苏联1941年获得远东平静的原因，诺门罕很可能不是最主要的原因，只能说是一个原因，而且从日本方面的争论来看（《大东亚战争全史》），他们也很清楚，第一德国未必能迅速战胜苏联，第二如果攻击苏联，必须要有强大的陆军实力，而日本陆军的大量兵力都陷在了中国，第三就是以当时的日本实力只能做到南北其一，在这种情况下，攻击南方显然是更正确的选择，尤其是南方还拥有日本继续战争所必要的资源的情况下。

ViveI'empereur

事件後に第6軍軍医部が作成した損害調査表によれば、日本軍の損失は戦死7720人（うち軍属24人）、戦傷8664人（うち軍属17人）、戦（平）病2363人（うち軍属13人）、計1万8979人であった。これは戦傷病から戦死に振り替える調整が終わっていない数値である(また、戦死者と戦傷者の比率が1:1に近く異常である)。判明参加兵力の32.2%が失われ、特に第23師団は79.0%の損失であった。また、重砲は投入した全門が失われ、戦車・航空機の損害は前述のとおり約30両と180機であった。ただし、この陸軍の公式発表については、実際の損害はもっと多かったのではないか、という異論もある。特に、1966年10月に靖国神社でノモンハン事件の戦没者慰霊祭が行われた際、戦没者数を1万8000人と報道されたことがある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3 ... 3%E3%83%8F%E3%83%B3

ViveI'empereur

就凭日本人那个机动力和补给能力，即便北进的话，估计马上就陷在苏联的远东的地区走不动了。

thorongil

VV兄LS所引用那段文字最后一句话已经直接否定了战死者1w8的报道...不知VV兄干嘛还要再引用....


不仅如此，相比于我15楼引用日本国防省和苏联人自己公布的详细数字，不知VV兄为何要更相信某处引用的《朝日新闻》的错误报道....

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-12-14 19:31 编辑 ]

ViveI'empereur

没有，日文资料的意思说得很清楚“ただし、この陸軍の公式発表については、実際の損害はもっと多かったのではないか、という異論もある。”
可见，连日本人自己都不那么自信，特别搬出了从不哗众取宠的靖国神社的数据作为异论，而且，维基里说得很清楚“実際には関東軍は、近代戦の主力となる戦車・重砲・航空機に重大な損失を被っており、弾薬も不足し、とてもこれ以上の戦闘継続などできる状態ではなかった。”
关东军已经打到伤筋动骨，基本无法继续战斗的状态了，这最说明问题了