谁是中国拿破仑？

diaoduoxi

原帖由 参谋长贝尔蒂埃 于 2006-4-27 19:50 发表
抱歉，我不这么看。蒙古现在不是一个独立的主权国家么？再说出生在中国的就是中国人么？除非适用属地主义原则，否则从忽必烈算起所有出生在中国境内的蒙古贵族都是中国人了。征服过中国并建立朝代就算是中国人么？ ...

这个当然有很多争议，实际上我也倾向于认为成吉思汗是一个民族的人而不是一个严格意义上的国家的人。蒙古人为什么那么疯狂地破坏文明，杀掠人口呢？据法国东方学家格鲁塞的意见，这和游牧民族的落后状态有关，他们不知道除了游牧方式外还能怎样生活，所以他们无法处理被征服地区的文明，只能毁掉；同样游牧经济养活不了大量人口，所以有些蒙古贵族提议将汉人杀绝，而把农田变成牧场，这也是由于其民族的生存状态和游牧观念所至，而并不是蒙古人天生喜欢破坏和杀戮，他们只是太过落后，不适应先进文明而已。

voon

皇帝只有一个 没有人在可以达到那个高度了

参谋长贝尔蒂埃

原帖由 diaoduoxi 于 2006-5-8 12:50 发表
李世民的政治才能和军事才能都很高超，他的时代有点像新中国刚建立的时代，大家都比较敢打，也确实能打大仗，硬仗。你看李世民除了和吐蕃和亲以外，破颉利，征高丽，高昌，全是打下来的；毛泽东认为中国古代比较能 ...

恩~~~于谦之死应该也是类似的原因，所以我觉得他脑子有点儿不清醒。李世民一向被奉为中国历史上最开明和最受欢迎的封建帝王，这一点我也深信不疑；他的确很能打，当然手下有可用之材也起了很大作用。不过亲自参与谋杀自己的两个兄弟难免要给他留下一个“不仁不义”的恶名。
顺便请教一下，唐时东突厥人与西突厥人是同出一宗么？怎么外形上差那么多？那后来的奥斯曼土耳其人乃至今天的土耳其人是以前突厥人的后代么？

CAT OF NAPOLEON

我们班里很多人愿意把拿破仑与成吉思汗媲美，其实蒙古人只不过比较“能打”，他们并没有什么理论指导，即使征服的地方较多，也无非是用野蛮的手法而已，而拿破仑在征服欧洲大陆的同时毕竟传播了一种新的思想，一种更加进步的社会制度。拿破仑有《法典》，而成吉思汗真的是有点“只识弯弓射大雕了”~
对成吉思汗的故事我了解很少，因此不清楚具体的情况，但我在想，他的征服，不知可不可以用古罗马对古希腊的征服来比喻呢~

朔风

还是很喜欢成吉思汗的，他一手创立的蒙古军队使得蒙古兵团横行世界，所向无敌。成吉思汗本人并没总结什么理论，但他的几次对外征服都给蒙古军的战略战术打下基础，后来他的子孙未必是军事家，只凭借成吉思汗的遗产就一直打到东欧。至于文化社会理论方面的欠缺，这也不可强求。蒙古族原先只是游牧民族中的一支，没有稳固的社会，另外游牧民族的理念中原先也没有建立一个稳固王朝的概念，征服也只是为了取得财富和资源，夺了就走，从不考虑治理征服过的领土。成吉思汗后的蒙古帝国才社会渐渐有那么一个大致形状，成吉思汗虽然没给今人留下什么文化社会遗产，却留下了他从一个孤儿一直奋斗统一蒙古部落直到东征西讨建立帝国的传奇。

参谋长贝尔蒂埃

原帖由 朔风 于 2006-5-15 07:32 发表
成吉思汗虽然没给今人留下什么文化社会遗产，却留下了他从一个孤儿一直奋斗统一蒙古部落直到东征西讨建立帝国的传奇。

这句话说得在理。我也认为撇开他的蒙古帝国之功过是非不说，其个人奋斗事迹足以被写成小说或拍成电影，以激励青少年树立远大理想并为之不懈奋斗。

参谋长贝尔蒂埃

西方人比较崇尚个人英雄主义，所以成吉思汗的大名可以说是家喻户晓。中国人原本很注重团结合作，但现在不如以前了，自大自负之人比比皆是，殊不知成吉思汗这种个人英雄的成功离不开他手下那个优秀团队的支持，但一个团队如果都是个性极强的能人，就未必好运作了。有人说一个中国人胜过一个日本人，但3个中国人就一事无成，只需2个日本人就足以打败。

朔风

呵呵，那是当然的。成吉思汗手下的将领也都不是吃素的，哲别和速不台，都是名将啊。
关于中国人的问题，我也了解一些。主要是，中国人喜欢单枪匹马的埋头苦干，不太善于交际和团队配合。不过现在这个传统看法要变变了，目前许多新一代的中国人都是很善于团队配合的，比如最近加拿大麦吉尔大学的三位华裔学生，搞个团队，各自发挥所长，一举夺得国际商业谋划设计大赛的亚军。

diaoduoxi

原帖由 参谋长贝尔蒂埃 于 2006-5-13 22:38 发表

恩~~~于谦之死应该也是类似的原因，所以我觉得他脑子有点儿不清醒。李世民一向被奉为中国历史上最开明和最受欢迎的封建帝王，这一点我也深信不疑；他的确很能打，当然手下有可用之材也起了很大作用。不过亲自参 ...

呵呵，东西突厥人都是同出一脉，他们和匈奴人属于同族，本来是匈奴的一支。6世纪初兴起于中国北部阿尔泰山一带。552年建立突厥汗国。疆域广时东达辽水，西抵里海，北越贝加尔湖，南及阿姆河。582年，分裂为东、西两部。东突厥与中原隋唐屡起干戈，东突厥曾经趁隋朝立足未稳，从甘肃一带向隋朝发起大举进攻，隋文帝不得不发兵抵御。 隋朝对突厥的战争主要是防御性的。一战成功后，隋文帝利用突厥内部的矛盾，“远交而近攻，离强而合弱”，使突厥内讧更甚。但到隋末，由于隋炀帝挥霍无度，又远征高丽失败，国力衰弱，突厥势力又起，隋炀帝北巡时，曾被突厥围困于雁门。隋末群雄并起，北方各路割据势力为倚突厥为外援，大都向其称臣，李渊李世民父子起兵时也曾向东突厥称臣求援，突厥号称“控弦百万”，“戎狄之盛，近代未有也“。

公元６１８年，唐朝建立，不久重新统一全国。突厥统治者看到不可能像以往那样从各个割据者手中勒索财物了，因此趁此时唐朝国力还不十分强大，连年进扰内地，掠夺人口和财富。东突厥颉利可汗更于公元６２６年唐太宗李世民刚刚即位之时率兵２０万直逼唐都长安城外渭水便桥之北，距长安城仅４０里，京师震动。唐太宗被迫设疑兵之计，亲率臣下及将士隔渭水与颉利可汗对话。颉利可汗既见唐军军容威严，又见太宗许以金帛财物、与之结盟，乃领兵而退。这次紧急情况加强了唐太宗与突厥决一死战的决心。雄才大略的唐太宗始终坚决主张反击突厥。

唐代对突厥的战争是分两阶段进行的。第一阶段先灭东突厥。贞观四年正月，李靖出奇制胜，在定襄大败东突厥，颉利可汗逃窜，李勣在白道截击，降其部众五万余人。两将又督兵疾进，大破敌军，颉利可汗西逃吐谷浑，途中被俘。时值当年三月，东突厥灭亡。慑于大唐天威，“西北诸蕃，咸请上（太宗）尊号为天可汗”。颉利可汗俘献京师后，太宗赐以田宅，授右卫大将军，几年后死于长安。第二阶段对西突厥的战争，是在唐高宗时期完成的，伴随着唐与西突厥对西域的激烈争夺。唐初，西突厥势力极盛，“北并铁勒，西拒波斯，南接罽宾……控弦数十万，霸有西域”，对唐朝形成严重威胁，并阻碍着中西商业交通。 从唐太宗起，唐朝就开始了打通西域的斗争，贞观年间降吐谷浑、平高昌、讨焉耆、征龟兹，西域震骇，中西商路复通。此时西突厥首领为阿史那贺鲁。他曾因突厥内争失败而归附唐朝，受封左骁卫将军，参与征龟兹之战，太宗死，阿史那贺鲁即起反心，自号沙钵罗可汗，建牙帐于千泉（在今吉尔吉斯斯坦），与唐为敌，数扰西域。唐与之力战多年，逐个击破其联盟或附属各部。唐高宗显庆二年（公元６５７年），平西突厥最后一战开始。唐军由大将苏定方统辖，兵分南北两路，合击阿史那贺鲁，激烈的战斗接连不断，天降大雪，平地深二尺，唐军踏雪兼程追敌，士气高昂，阿史那贺鲁战败涉伊犁河逃往石国（今塔什干），被当地人擒获，送与唐军。西突厥自此灭亡。时人有诗赞颂苏定方曰：“将军三箭定天山，壮士长歌入汉关。”

但现代土耳其人并非完全是突厥人的后裔，他们和古代突厥人关系并不密切。突厥内部支派复杂，他们的社会形态尚处于较低阶段，社会结构十分不稳，他们居住的中亚地区民族混杂、播迁频繁、动荡不安，很多地区文明发展程度很高，具有强大的融合和同化他族的能力。这些因素都使突厥社会迅速发生着变化，使他们与其他民族混杂融合。因此，活动在中亚的这些“突厥人”，已经不是同一个民族或部族集团。
把生活在欧亚大陆上一批不同民族(部落或部族)的人统称“突厥人”的首先是阿拉伯人。当阿拉伯人在征服这些地区的部落、部族或民族时，面对一个个从没见过、又在一些方面表现出共同特点的群体，无法将它们互相区别开来，只好先入为主，把他们统统称作“突厥人”，把他们居住和活动的地方称作“突厥斯坦”(突厥人居住的地方)。阿拉伯人的这种称呼逐渐为其他一些民族所接受，成为习惯沿用下来。

所以，历史上的“突厥人”称谓早在公元１０世纪以后就逐渐消失了，这是因为经过不同历史时期的融合、演变，突厥人被以上述属突厥语族的诸民族替代了。所以突厥人在今天也只是一个历史概念。“东突”的那些民族分裂言论无论是在学术上还是在事实上都是无稽之谈。

diaoduoxi

原帖由 参谋长贝尔蒂埃 于 2006-5-15 18:22 发表
西方人比较崇尚个人英雄主义，所以成吉思汗的大名可以说是家喻户晓。中国人原本很注重团结合作，但现在不如以前了，自大自负之人比比皆是，殊不知成吉思汗这种个人英雄的成功离不开他手下那个优秀团队的支持，但一 ...

呵呵，西方人也是很注重团队精神的，但他们不会付出牺牲个性和尊严的代价来单纯地“做人情”；主要原因是他们的文化能够正确看待私人和公共权利和义务，所以在日常行为中能够基本做到公私分明。

中国人则恰好相反，中国文化提倡“无私”，听上去很高尚，实际上并不能解决个人和集体之间的固有利益矛盾，表面上号召“安定团结“，背地里要么牺牲个人立场随波逐流，要么内斗不休，来单纯维持一个表面上的“和局“，你观察那些大街上走的中国人，他们不为他人着想，不顾及他人感受的不文明行为比比皆是，中国人往往在自己熟悉的小圈子里能够很有人情味，但一旦出了这个圈子，就不知道怎么文明对待他人，对待社会，对待国家了；历史上中国人也都是如此，好像没有“原本很注重团结合作“的迹象，即使是“全民团结“的抗战，其间也出了不得了的汉奸，伪军都几百万了，其他通敌告密的老百姓不计其数，山东的锄奸队曾经多达2000多个，可见汉奸活动之猖獗。现在也是这样。

日本人实际上也是喜欢内斗的，但他们的内斗不欲外人知之，里面你死我活，外人看来还是“一潭静水”。所以，日本人在面对外来势力时，还是会非常精诚团结，中国人则一如既往地“一盘散沙”。