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楼主: diaoduoxi

[讨论] 拿破仑的敌人中哪个军事才能最强

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 楼主| 发表于 2006-1-20 15:39:59 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2006年1月20日 15:25 发表
哈尔德在OKH里算是军事作用相对较大的人物,只是他极端保守,否定曼斯坦因计划,否定坦克突破理论,一味遵循“不把侧翼暴露”的老规矩,虽然比凯特尔等人强,但比起曼斯坦因,龙德斯泰德来还是有距离。
但哈尔德仍然是不可多得的战略家。他对希特勒不断改变军事计划的行为很不满,并对东线战事的僵持和最终溃败做出了惊人的预言。在基辅合围战后,他没有像一般武夫那样为巨大胜利和战果所迷惑。他说道:“这样一个计划的意义就是无异于把我们的战略,从作战的阶层降到了战术的阶层。假使打击这些小型局部性敌军集中兵力变成了我们的唯一目标,则战役就会自动退化,变成了一连串小型的成功,于是我们的正面就只会以寸进的速度向前推进。采取这样一个政策,固然可以消灭一切的战术性冒险,并使我们逐渐的填起了各集团军正面上的缺口;但是其结果却是我们将会把一切的力量,用来填塞一个宽度与日具增的正面,于是就必须牺牲其纵深,而最后就会以阵地战来当作结局。”  

  富勒对此的评价是:“这一席话可以算是料事如神,把未来的发展都完全说对了。”
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发表于 2006-1-20 20:50:14 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2006年1月20日 06:03 发表
[quote]原帖由 客蒙 于 2006年1月20日 00:06 发表
我对库图佐夫的评价倒挺高.1805年他孤军摆脱优势法军的围追堵截,成功赶到茨奈姆和第二梯队会师,单是这一成就就足以令人佩服了.

在战略上,如果沙皇能接受他的建议,拒战继续撤退,以此拉长拿破仑的交通线并争取时间等待查理赶回和鼓动普鲁士参战,1805年战争就很可能是另一个样.

在1812年,虽然退却战略是由巴克莱开其端,却是由库图佐夫收其尾.也许在作用上库图佐夫未必强过巴克莱,但眼光之高明,水准之独到却是与巴克莱平分秋色
博之战后放弃莫斯科也并非一种毫无头绪的败退,它是以争取喘息时间和引诱拿破仑继续深入俄罗斯为目的的.甚至连撤退也是经过了精心的部署-----一部走上梁赞大道以牵制拿破仑的追击,主力则转向卡卢加以看护图拉军火战兼威胁法军的交通线.

在战术上,以多败少的奥斯特里茨似乎不能归咎于他这位挂名司令.公爵兄似乎忘记了库图佐夫在1811年指挥的多瑙河之战,那次胜利为俄罗斯赢得了一个良好的战略态势,没有它,俄罗斯在1812年战争中就很可能在两条火线的夹击下崩溃了.
法军撤退后,在雅罗斯拉维茨,维亚茨马,克拉斯诺,别列津纳河等一系列的追击战和阻击战中,不管库图佐夫有没有到场指挥,俄军都是在按照他的意图行事,则用战术性的行动去收获战略胜利的果实.

反倒是博罗季诺,库图佐夫打得欠缺美感,连法军的主攻反向都判断失误.

库图佐夫没怎么独立对抗皇帝,波罗季诺交手过一次,最后他的军队也损失了4万多人,将领也丢了一个厉害人物。战略方面库图佐夫老奸巨滑,这是没的说的,思虑精细,1805年他就非常清醒,而沙皇却中了皇帝的陷阱。奥斯特里茨虽是挂牌司令,但苏尔特突击布拉赞高地的时候他可是在中部指挥防御的将领。虽然大雾中的奇袭让俄军并无准备,但俄军中央兵力也不可小视,苏尔特也是激战1,2个小时才拿下的,这之间库图佐夫就在中部指挥防御和阵地部署,但也没能顶的住法军,可见其实战指挥能力有限。战略上他是很出色的,但战术上未必强的过卡尔大公,威灵顿等人,网上很多朋友(并非指客蒙兄你)把他列为拿破仑战争第二名将基本是对威灵顿的偏见和对卡尔大公的不了解。

[/quote]

朔风兄,首先要表明一点,我并不像一般军友那样对西方将领有着本能的歧视,在我看来,拿破仑的六个劲敌各有千秋,要选出第二名将几乎是不可能的事.就个人情感而言.我喜欢查理大公.
相较查理和威灵顿,库在战术上的确欠缺点活力,博罗季诺就是最好证明.但他的战术能力也绝非乏善可陈.例如1811年的鲁什丘克之战,他的战术运用还是挺巧妙的.

关于普拉琴高地的失守,朔风兄归咎于库的实战能力,在下实在不敢苟同.

据<作为军事统帅的拿破仑>,库图佐夫当时并非身处普拉岑,而是跟随柯罗华特纵队进攻法军战线的中段,拿破仑在大雾散尽对普拉岑的防守空虚一览无余后才让苏尔特率两个师袭取之.
据<世界著名将帅传.库图佐夫>,库图佐夫起先不肯让柯罗华特纵队-----也是他唯一能控制的部队------开下普拉岑高地,直至沙皇再三强令,他才勉强将柯罗华特纵队放出.结果导致苏尔特来袭时兵力不足防守失败.
据大桥武夫的<商用拿破仑兵法>,库图佐夫能用来防守高地的只有一万七千步兵[炮兵都在南翼沼地苦战],由于缺乏炮火的支援,高地最终失守.

由于我手头的资料各不相同,对当时情形无法有个精确的了解.但显而易见,无论以上三种记述哪一种符合实际,高地的失守都不能归咎于库图佐夫的战术能力.
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发表于 2006-1-21 05:30:48 | 显示全部楼层
原帖由 客蒙 于 2006年1月20日 20:50 发表
关于普拉琴高地的失守,朔风兄归咎于库的实战能力,在下实在不敢苟同.

据<作为军事统帅的拿破仑>,库图佐夫当时并非身处普拉岑,而是跟随柯罗华特纵队进攻法军战线的中段,拿破仑在大雾散尽对普拉岑的防守空虚一览无余后才让苏尔特率两个师袭取之.
据<世界著名将帅传.库图佐夫>,库图佐夫起先不肯让柯罗华特纵队-----也是他唯一能控制的部队------开下普拉岑高地,直至沙皇再三强令,他才勉强将柯罗华特纵队放出.结果导致苏尔特来袭时兵力不足防守失败.
据大桥武夫的<商用拿破仑兵法>,库图佐夫能用来防守高地的只有一万七千步兵[炮兵都在南翼沼地苦战],由于缺乏炮火的支援,高地最终失守.

由于我手头的资料各不相同,对当时情形无法有个精确的了解.但显而易见,无论以上三种记述哪一种符合实际,高地的失守都不能归咎于库图佐夫的战术能力.

呵呵,共同讨论一下。苏尔特9点对高地发动进攻的时候,柯罗华特纵队并没下山,当时正在部署对法军的进攻,而并非是已经在行军路上。根据一手资料,库图佐夫当时不仅没有随军,而且还跟在沙皇身边。还有,苏尔特发动奇袭的时候大雾并没散尽,大雾散尽的时候正好是苏尔特突袭到高地的时刻。同理,第2个引证也有不当之处,还是关于柯罗华特纵队,当时确实准备要进攻法军,但没走出几步远法军就已经突袭过来了,库图佐夫指挥的就是柯罗华特纵队和几个其它零散部队。第3个引证应该是对的,不过苏尔特并非一帆风顺,突袭前沿阵地得手后库图佐夫马上集中所有力量防御中部,一部分大炮部署在西南角,一部分部署在东北角,虽然俄军中部炮兵缺乏,但法军却没有骑兵部队,步兵最多2万人(而且圣西莱军阻击向北支援的援军,所以和柯罗华特纵队对抗的只有万当姆军)。这和俄军中部的兵力相差不是太多。根据逻辑可以推断出,如果当时高地真的是空空如野,那以苏尔特的水平也不会激战2个小时才拿下。库图佐夫不仅中部有部队(1万7千人),而且林登斯坦的骑兵就在附近不远。得出的结论是:1,法军袭击高地时库图佐夫就在中军指挥。2,库图佐夫能调动的部队和法军相差不多,但没坚持到2个小时。
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发表于 2006-1-21 05:51:57 | 显示全部楼层
<<作为军事统帅的拿破仑>>写“上午七时三十分左右,谷地的浓雾开始消散,阳光透了过来。拿破仑从他的指挥所观察到普拉岑高地现在完全无人占领。”可能把时间和事件都有些搞混了,雾散的没这么早。离开普拉岑高地并过哥德巴赫溪的是多赫图罗夫的第1,朗格伦的第2,Przbyswski的第3纵队。柯洛华特和米罗拉多维奇的第4纵队主力似还没怎么走太远,2纵队的卡明斯基也受朗格伦命令回头参战了。如图。
库图佐夫还在高地下受了轻伤。不过刚进攻时普拉岑高地的兵虽非“完全无人占领”,似乎也不很多。应该是逐步抽回了不少,但组织得不好。

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发表于 2006-1-21 06:18:02 | 显示全部楼层
库图佐夫原来之前还受过伤,看来毫无疑问他当时在中军指挥部队,问一下是什么样的伤?兵力方面我认为相差的不是太多,苏尔特本部军只有步兵,从图上看北面法军有骑兵部队支援,但俄军的林登斯坦就在附近。
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发表于 2006-1-21 06:23:28 | 显示全部楼层
按小隐那篇,库图佐夫是该在中央:
9点:
库图佐夫和他的参谋们此时正在Krzennowitz村前方的小山坡上,最新的消息令人满意:南线的塔尔尼兹和索科尔尼兹即将被占领,朗格伦纵队已经重整完毕,再次投入战场;北线的战况相对沉闷,但不要紧,本来就是佯攻作战。库图佐夫一边反刍早上皇上的粗暴,一边举起望远镜观望两公里外的法军阵地。突然一名参谋叫起来:“天主呀!看那里,是法国人!”就在几百码外突然出现大队法军,他们甚至可以听到“On va leur percer le flanc…”的曲子。信使拼命打着马向南北奔去,库图佐夫现在完全知道法国人的计划了。不管怎样中央必须守住,他希望科罗拉瑟的奥军尚未走远,米洛拉多维奇的25个营必须及时拉回。而利希顿斯坦因的骑兵已经在接战中,最多只能抽出4个团,于事无补。
11点多:
此时范达姆的师正牢牢扼守北方的Staré Vinohrady山麓,他下令三个旅沿正面全部排开,居高临下发扬最大火力。奥军的萨尔兹堡步兵团(Salzburg)的6个营在这种打击下开始溃散,第2旅进一步出击,将第四纵队压到Krzenowitz一线。显然奥军的攻击也快到强弩之末,沙皇正铁青着脸站在山下,一发炮弹在不远处落下,把他弄得满头灰土。库图佐夫的额头也被弹片擦伤,就在山下接受包扎,身边到处是卡明斯基旅的伤兵。
看来他一直在中央,因为9点“几百码外突然出现大队法军”,11点多就在卡明斯基的部队附近。
这里也有些图:
<a href="http://www.fortunecity.com/victorian/riley/787/Napoleon/1805/Auster.html" target="_blank">http://www.fortunecity.com/victorian/riley...05/Auster.html</a>
按这个图,整个4纵队基本没离开多远。估计10点半后兵力该是差不多的。可此图标的时间又有些让人糊涂。
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发表于 2006-1-21 12:33:19 | 显示全部楼层
多谢,第一张图非常清晰的标示出各军部署:法军中央只有一个苏尔特的第4军,联军方面的第4纵队并没走远,可以说就在苏尔特通往普拉岑高地的大路上,如果再加上后面的预备队第5骑兵纵队和俄罗斯近卫军兵力还是可观的。库图佐夫其间就在中央指挥,苏尔特9点攻击,11点控制高地,激战2个小时左右。第二张图有点莫名其妙,苏尔特的攻击是在9点,并非在7点,估计是把9打成7了,7点钟的时候联军主力正在攻击法军右翼的勒格朗旅。
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发表于 2006-1-21 13:04:49 | 显示全部楼层
两位的资料挺详细.我不像你们,我上网的时间少,更少接触外文书籍,对拿破仑战争的了解主要是通过几本中文书籍,这当然不足,以后还要多多请教.



如果联军能自始至终停留在高地上,而非发现险情后逐步收回,苏尔特的攻击也就没那么容易得逞了.
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发表于 2006-1-21 13:18:09 | 显示全部楼层
原帖由 客蒙 于 2006年1月21日 13:04 发表
两位的资料挺详细.我不像你们,我上网的时间少,更少接触外文书籍,对拿破仑战争的了解主要是通过几本中文书籍,这当然是不足的,以后还要多多请教.

老兄过谦虚了,你读的军事书籍比我多的多,我还是应该向你请教才是。我只是个此方面的爱好者,以后共同探讨。库图佐夫也确实有他的难处:第5骑兵纵队在北边被拌住了,只能抽出4个团,预备队也没有马上派出去增援,光靠一条第4纵队抵挡不住苏尔特精兵良将的进攻,南边回援的部队全部被圣西莱阻住,库图佐夫判断力和战略认知力都很强,如果沙皇早点听他的,那奥斯特里茨都不会发生。
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发表于 2006-1-21 13:23:10 | 显示全部楼层
原帖由 客蒙 于 2006年1月21日 13:04 发表
两位的资料挺详细.我不像你们,我上网的时间少,更少接触外文书籍,对拿破仑战争的了解主要是通过几本中文书籍,这当然不足,以后还要多多请教.



如果联军能自始至终停留在高地上,而非发现险情后逐步收回,苏尔特的攻击也就没那么容易得逞了.

维罗泽的计划经过联军参谋部一致同意后才得以施行,库图佐夫毫无疑问是反对这个计划的,但他老谋深算,不想说一些“扰乱军心”的话。(让我想起官渡时直言不讳的田丰,沮授两人的下场)苏尔特得手后他也是想尽力防守住中部。战前皇帝还玩了手谋略,装作生病要和谈的样子,联军就更加志满意得,把致命弱点暴露在法军面前。
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