秦弩与弓

朔风

秦弩有时被一些”爱国者“给吹神了，说的比一战的机关枪还厉害，哈哈。
其实秦弩说白也就是弩而已，在罗马龟甲阵前秦弩没多大作用，但总有不少人夸其厉害，说罗马军队在秦军或战国军面前将会一败涂地。

bloodjade

楼主所说宋射，见《宋史。兵九》：“（绍熙）二年，枢密院言：“殿、步司诸军弓箭手，带甲六十步射，一石二斗力，箭十二，六箭中垛为本等。弩手，带甲百步射，四石力，箭十二，五箭中垛为本等。枪手，驻足举手撺刺，以四十撺为本等。”——但这是南宋1193年的事，战力已大为下降。而北宋哲宗1096年，规定“神臂弓垛远百二十步，给箭十只，取五中为合格”，但到政和四年（1115），战力下降，合格的就少了。
看它的要求，和现在300米步枪射击差不多，可以确定这个距离是直射距离，不然不会有这样的精度。宋尺在30.9~32.9之间，以最低算，60步折合111.24m，100步折185.4m，120步折222.48m。使用的是实际装备，并不是“专用于考试的超强弩”。从这些数据，神臂弓900m＋的射程是完全可以想像的。
另外，关于弓力和弩力，看到士兵用弓在八斗到一石四斗之间（一石五斗则为将军用弓），按宋石总量折算，一石四斗最少也有170市斤（一石120多斤）。弩力在二石五斗到四石之间（五石为将军用弩），那就是480市斤以上。考虑宋神臂弓为踏张，我幼时亲眼见过有人拉测力器达上千斤（我父亲带了我去的，我父亲也拉了800多），因此只要农村挑担出身的人，应该是可以拉起的。
再说一下速度问题，飞机撞上麻雀确实不会坠毁，但即使以0.7马赫飞行的飞机，麻雀也可以击穿机翼。我是做工程的，曾看见从25~30m高山上炸飞的3~4cm直径的石头，大约10度仰角飞出，在大约50m外（可见水平初速不高），击穿拖拉机铁皮顶，再削去里面驾驶员的半的脑袋。
无关的再说一下，许多论坛看到说中国人体质弱，其实不然，明以前全世界60%以上的财富集中于中国，宋时人均GDP比我们现在还高，应该说当时国人的体质是非常强壮的，从当时的士兵身高即可看出：《宋史。兵八》录南宋拣选士兵的要求：“天武第一军五尺有八寸（179.22cm），捧日、天武第二军、神卫五尺七寸三分（177.06），龙卫五尺有七寸（176.13），拱圣、神勇、胜捷、骁捷、龙猛、精朔五尺六寸五分（174.59），骁骑、云骑、骁胜、宣武、殿前司虎翼、殿前司龙翼水军五尺有六寸（173.04），武骑、宁朔、步军司虎翼水军、拣中龙卫、神骑、广勇、龙骑、骁猛、雄勇、吐浑、擒戎、新立、骁捷、骁武、广锐、云翼、有马劲勇、步武、威捷、武卫、床子弩雄武、飞山雄武、神锐、振武、新招振武、新置振武、振华军、雄武弩手、上威猛、厅子、无敌、上招收、冀州雄胜、澄海水军弩手五尺五寸（169.95），广捷、威胜、广德、克胜、陕府雄胜、骁雄、雄威、神虎、保捷、清边弩手、制胜、清涧、平海、雄武、龙德宫清卫、宁远、安远五尺四寸五分（168.41），克戎、万捷、云捷、横塞、捉生、有马雄略、效忠、宣毅、建安、威果、全捷、川效忠、拣中雄勇、怀顺、忠勇、教阅忠节、神威、雄略、下威猛五尺四寸（166.86），亳州雄胜、飞骑、威远、蕃落、怀恩、勇捷、上威武、下威武、忠节、靖安、川忠节、归远、壮勇、宣效五尺三寸五分（165.32）、济州雄胜、骑射、桥道、清塞、奉先、奉国、武宁、威勇、忠果、劲勇、下招收、壮武、雄节、靖江、武雄、广节、澄海、怀远、宁海、刀牌手、必胜五尺三寸（163.77），拣中广效、武和、武肃、忠靖、三路厢军五尺二寸（160.68）。在当时社会上最下等的人才当兵，士兵最大年龄可到50岁的前提下，还有这样的身高（和当今社会还要略高），可见当时人的体质如何。
另外能否请楼主表明一下欧洲的各种数据的历史资料出处，我对欧洲历史从来没有看过，也希望有机会了解一下欧洲的伟大。呵呵，以前人云亦云，总以为欧洲没有实时记录的正史，连英格兰（苏格兰？）长弓300m射程都是几百年后某位哲学家的一笔想像中的记载而已，老实说也希望能看到真正的欧洲历史啊（或者考古发现）。如果说不是实时的记录也能相信，那么我们早就可以相信中国的弓箭在八千年前就已经到达每秒11.2公里，射落太阳了。

iron duke

原帖由 bloodjade 于 2007-9-28 17:12 发表
宋尺在30.9~32.9之间，以最低算，60步折合111.24m，100步折185.4m，120步折222.48m。使用的是实际装备，并不是“专用于考试的超强弩”。从这些数据，神臂弓900m＋的射程是完全可以想像的。

222米到900米可还一大截呢。

原帖由 bloodjade 于 2007-9-28 17:12 发表
连英格兰（苏格兰？）长弓300m射程都是几百年后某位哲学家的一笔想像中的记载而已，老实说也希望能看到真正的欧洲历史啊（或者考古发现）。

是英格兰(威尔士)吧。长弓的射程现代有人模仿，英国的西蒙.斯坦利表演过200码精确射击，对个人靶。大约十几箭射空后，西蒙来了句：“That's bloody close." 然后，终于射中。
据说这老兄还用长弓加"flighting" arrow射到过300码外路标。
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=1321&start=120

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-28 18:48 编辑 ]

bloodjade

222m是可以进行精准直射（抛射不可能精准）——宋代的低训练度士兵可以10中5，那么抛射900m就完全可以达到了

iron duke

拿弩抛射？弓有用"flighting" arrow抛射的，弩就...

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-28 19:22 编辑 ]

bloodjade

在http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=1321&start=120上，也看了其中引用的网站，看了六周战争、高地阻击，可惜没有看到资料来自于1340年后的哪一段历史资料，当时是否有和中国的正史一样具有真实性的欧洲历史。
但有一点还是要承认的，即使是这样的弓箭，面对当时欧洲的战士，使用抛射攻击，确实没有人能够接近——原因有三：1、欧洲使用的是密集阵形，缓步推进，因此可以使用非精准射击；2、当时欧洲的君主比较贫穷，小国君主和南宋的一个城门老兵相当，即使是法国的菲利普四世，恐怕也没有上千的板甲骑士（文中也说明了当时的敌人没有防护）；3、当时是在高地上攻击，假设其高度20米，弓箭抛射高60m，那就相当于25层楼扔下了一个10mm的钻头，老实说，就是2mm的铁板也会穿透。
但如果碰上中国快速推进的松散阵形，300m就几乎没有威胁，只能等到100m进行精准平射（长弓应该要到60m），那么所谓临阵不过三发，杀伤就非常有限了。
我觉得，中国的正史，有其权威性和真实性，史官即使对帝王的家丑也从不掩饰，即使有夸大，也可以从敌对方的史料或前后记述中加以佐证，况且夸大的往往是军功和政绩。对于武器资料之类，引用的只能是军方的有把握的资料（如现在的半自动最大射程2000，精准射击300，都是战场情况的保守的数字）。不能因为中国传统弓加工的失传，或者中国历史的阅读问题，而只参考西方的数字来加以判断。

[ 本帖最后由 bloodjade 于 2007-9-28 20:01 编辑 ]

carabinier

讲“几中几”之前，如果没有搞清靶子有多大，是毫无意义的
能难想象假设沙恩霍斯特实验没有注明是打连正面靶还是单人靶，那这种试验还有什么参考价值，上面那个也同样。
可惜总有人按自己希望的方向想象，以为几百步外几发几中的都是单人靶，进而“推想”中国弓弩对集群目标射程更大……

carabinier

原帖由 bloodjade 于 2007-9-28 19:52 发表
在http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=1321&start=120上，也看了其中引用的网站，看了六周战争、高地阻击，可惜没有看到资料来自于1340年后的哪一段历史资料，当时是否有和中国的正史一样具有真实性 ...

这段话的水平基本与黄谦主贴相当

iron duke

原帖由 bloodjade 于 2007-9-28 19:52 发表
在http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=1321&;start=120上，也看了其中引用的网站，看了六周战争、高地阻击，可惜没有看到资料来自于1340年后的哪一段历史资料，当时是否有和中国的正史一样具有真实性 ...

引那段是为了说西蒙.斯坦利，那老兄是个现代人，还没进历史呢。他射200码人靶的录像我是看过的。

bloodjade

"神臂弓!!垛!!远百二十步",至于垛大多少。。。
另外，神臂弓是弩，抛射指的也是它，看看它的箭长就知道了

[ 本帖最后由 bloodjade 于 2007-9-28 20:34 编辑 ]