秦弩与弓

iron duke

原帖由 bloodjade 于 2007-10-4 15:21 发表
综上所述，一个体力活出身的士兵通过数月训练，是完全能使用30～40斤重的长刀劈砍、拉120～180斤弓或300～480斤弩的，应该说即使没干体力活，一年训练也能满足这个条件。

挑担，拉力器和用弓射箭两码事。西蒙.斯坦利够壮了，不是一般现代人和古人可比。
训练也远不止一年，尚不敢用170斤的弓射箭。

pires17

原帖由 iron duke 于 2007-10-4 17:52 发表

挑担，拉力器和用弓射箭两码事。西蒙.斯坦利够壮了，不是一般现代人和古人可比。
训练也远不止一年，尚不敢用170斤的弓射箭。

170斤，就是65公斤。一个一般的职业足球运动员对身体素质的要求应该是卧推比自己重量大的杠铃，所以说，如果长期训练，拉170斤可以，关键问题是，这个重量究竟能做多少次。。。。。实战中是否有足够的体能来完成这些拉弓动作，而且中国的什么弓能拉170斤不断？？？？我不知道。。。

iron duke

170斤是85公斤，确切说是玛利.罗斯上发现的那个86公斤的弓.仅发现一张而已，估计是当时某个顶级大力士用的。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-5 16:41 编辑 ]

朔风

原帖由 bloodjade 于 2007-10-4 15:21 发表
我不知道朔风兄的最基本的原则是什么，是指不可能有这样的工艺加工出强弓硬弩呢，还是指当时的人不可能有这么大的力量使用这样的武器。
工艺经历了朝代变革，确实是除了当时的文字没有确证了。...

我的疑问的确是制作工艺方面的，我个人没怎么读过相关原文，主要资料来源是网上的一些普及贴，大多都是有意夸张来体现“我的祖宗比你的更强”这种没用的观点。

兄弟说神臂弓有图，在哪里能找到？论坛以前讨论这个话题时有人发过文字记载。

蓝色拿破仑

箭雨不应当是一种骚扰武器。在箭雨之下，谁能保证全身不中箭？

bloodjade

确切的说神臂弓的图片是没有的，网上的名字叫“跳蹬弩”，但这张图来自于《武经总要》，在四库全书中有《武经总要》，曾经出过电子光盘版，有近20张光盘吧，虽然是影映本，但查东西很方便，可以通过索引直接查资料的。
对于中国弓，我的看法是射程肯定大于长弓，精确度则远在其上。原因如下：
1、硬木弓，在当时的民间肯定被猎户使用，但无论如何调配，因木柴的老嫩问题，上下半弧的拉力区别肯定非常大。
2、中国弓，因为其反曲的原因，一则出箭受力距离就长了；二则因其物理结构，反弹的速度大于单纯的弯弓；再加上其精细的加工过程，同时，箭的制作也及其注意平衡配重；因此可以假设相同力的弓，至少不在长弓射程之下（我认为肯定就已经大于同力的长弓了）
3、中国人用拇指开弓，而且使用了玉、石、骨制的扳指；西方人用食指，手部防护也不如中国；因此中国弓的拉力就比西方弓大了很多。同时，因为当时中国人的优秀体质，大力的弓是非常普及的。其实许多人的误解都在这儿，用现代的体质来思考古代人的体制，想像一下吃两大碗米饭和吃一小盅米饭的人之间的区别（唐三藏西行，看见阿拉伯的君主有成堆的珠宝，但吃穿粗砺，当做奇事笑话记载下来；许多外国的大臣出使中国，都赖下来不走，以致唐朝皇帝专门下诏来驱逐他们）。1石2斗的弓和6、7斗西方弓的射程之间的区别不言而喻。
4、我认为，中国弓的制作中，更多考虑的是弓的上下弧平衡及弓臂发力的均衡，网络上北京聚元号杨福喜的一些说法中也可以隐约看出（如说到各个部位的手感、粗细等等等）。同时又讲究箭的制作，其目的，就是为了提高准确度。
5、射程的大小区别，并不是大家想像的那样初速度区别很大：30°角真空距离，100m/s可射350余米，130m/s可射570余米。而从这个角度看，说中国弓经过如此精细的加工，再拥有人家1.5倍拉力，结果却只是比西方弓的初速大了30%，那么这个结果是保守了呢，还是夸大了呢？我想，这应该也是不言而喻的。

[ 本帖最后由 bloodjade 于 2007-10-7 13:19 编辑 ]

ViveI'empereur

原帖由 pires17 于 2007-10-1 20:05 发表
问题是什么？大家有没有考虑过，自战国至两汉汉至三国至两晋，战事不断，可是传说中秦弩为什么却消失了？而复合弓在土耳其有长足的发展，单体弓在西欧大规模普及，在中国，弓缺越来越变得不是战斗的必要装备了。

兄台说的切中要害。
如果秦弩真的那么厉害，为何在历史中消失得如此之快，传了几代就踪迹皆无了呢。

ViveI'empereur

我觉得，古代文献中有关弓弩的记载以及一些数据只能当作参考，不能作为定论。
一种武器的效果如何，应该在战场上得到证明。在百年战争中，正是因为英格兰长弓取得了赫赫战果才使其流芳百世。
相反，弓弩在战场上的实际表现如何却极其缺乏相关的记录。是不是有弓弩在某场战役大发神威的纪录，还请各位指教

iron duke

原帖由 bloodjade 于 2007-10-7 13:18 发表 对于中国弓，我的看法是射程肯定大于长弓，精确度则远在其上。原因如下：
1、硬木弓，在当时的民间肯定被猎户使用，但无论如何调配，因木柴的老嫩问题，上下半弧的拉力区别肯定非常大。

英国佬用的是紫杉木(似乎是现在我们国家一级保护树种)作弓，不是普通木柴。
而且英国人是精选的较壮人当弓手，身材普遍高过平常人。训练往往从8，9岁就开始，近十年训练才上战场。
即便如此，长弓也非神器。胜利也是和战术的巧妙使用有关的，长弓最起码在中远距离已经对法国下马骑士的板甲无能为力，普瓦提埃和阿金库尔很大程度是靠巧用战术和敌方低级失误获得的大胜。
姆指开弓或用扳指的意义并不是多么大，西蒙.斯坦利开165磅的远高于一般人用的弓，也是用长弓的手法+皮手套(垫)。指头并无困难。
另能否标下换算，6，7斗是多少，1石2斗是多少？
上面说了，玛利.罗斯上的长弓主要在115磅到124磅，这不会是6，7斗吧？

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-8 20:37 编辑 ]

iron duke

原帖由 bloodjade 于 2007-9-29 00:34 发表 那么面对有铁（皮）甲的对手（皇太极200斤铁甲在故宫博物馆）

能否贴一下这个200斤甲的图。另外皇太极的体重应该也属“特体”吧？
按说皇太极的身份是不该有多少亲自杀敌的任务的。其功能该不会象<唐吉诃德>里桑乔当总督时，海岛遭进攻时候穿的那套“甲”吧？

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-8 22:07 编辑 ]