秦弩与弓

carabinier

我说了，“射三百步，洞重札”是大致可信的，虽然显然并非精确的实验，这也是为什么技术史研究需要现代的实验、复原佐证的原因。但对这个不精确的描述的尽量完整的解释值得思考。是最大（接近45度发射）能射大约三百步，同时在较近距离能洞重札（当然，重札重到什么程度呢？须知沈括还记载了二十五步强弩射不穿的冷锻甲，要是同一重甲同一强弩，岂不成了自相矛盾的笑话？）呢？还是在三百步外还能射穿重甲呢？显然，审慎的解释是前者，但很遗憾有些人（不特指谁）仍坚持认为是后者。
  再说势能，这更加没有可比性，弩箭的动能撑死不过两百焦耳多一点，这是物理定律所限，古代单兵弩不可能获得更高的动能，这和炸药的化学动能推动的石头完全没有任何可比性。
  最后说记载的严谨性，武经总要、武备志这样的兵书，和各朝兵志的记载都是可以参考的，笔记野史可信度就差些，《战国策》之类基本可以无视，《三国演义》这样文人写的小说就更加不可用来佐证写作年代军事概况了。同样，相信中国古代都拿着几十斤重的仪仗和操练兵器上战场是很荒谬的。

毛大大

我们过去比你们阔得多了！夏朝那个二里头就是泱泱大国的风范了！

bloodjade

呵呵，我可能没有解释清楚，那石头只飞出了五六十米，地形是这样的，中间是马路，左边是开炮的边坡，炸点在比12米高二三米的地方，马路右边有垂直于马路的机耕路，拖拉机是停在机耕路上的，那块石头斜向抛起，飞了五六十米，落到了拖拉机顶上。也就是说，相当于我们在15米高处扔了一块石头，扔了五六十米远。当然，因为炸药的原因，石头可能在剧烈旋转，但水平速度就只有那么大，只飞了五六十米就落到了田野上。我也很奇怪，但这是真的，现在有六七年了，我当时是旁边标段的项目经理。因为搞工程，工程中工伤以飞坠事故最多，因此，莫名其妙的事情看的，听的也多。我估计，如果射到450米，即使30度角发射，单单靠高度，绝对洞穿3mm的铁板。安全帽反而安全得多，五层楼下来的半块砖头，尖头砸安全帽上人没事，但砸3mm（可能是2.5mm）混凝土铁垫板（是熟铁）上，一碰就有一个小洞（半块砖头2斤重，你可以算一下动能）。
另外，我觉得《三国演义》是可以参考的，因为罗贯中的年代是元末明初，他经历了乱世（呵呵，不敢说战争了），小说中的战例也被满人引用。写作也严谨，你看他写的身高之类，都用的三国尺寸。掩月刀重82斤，按全铁，3cm直径铁杆计算，刚好是汉末的重量82斤左右。而且明代的秀才都要习射，他至少对弓箭类是了解的，吕布200步射戟，即使虚假，也应该是当时可以理解的虚假——比如象我们现在网络上流传的黑市拳？也就是说，当时的名将，应该能挽3石弓，可以在200步进行精准射击——但其准度不可能到这个地步。
关于武器重量问题：一则武经总要有军队武器配备记载；二则宋史中并未说明使用的是仪仗；三则数十斤长刀，那么至少是30斤，挥舞52次刀头不落地，这一点肯定是事实了（战场上是可以落地的）。那么面对有铁（皮）甲的对手（皇太极200斤铁甲在故宫博物馆），是愿意用15斤的长刀来舞刀花呢？还是愿意用更重的刀（比如40甚至50斤），劈开对方的盔甲，或者劈不开也要让对方失去战斗力呢？如果是我，我想宁愿使用只能挥舞20次的长武器来战斗！另外，在浙江四明山新四军纪念馆，有一把太平天国时期的战士用大刀（长度不到1米，不是长刀），重量是13斤，看上去刀背还不太厚。至于将军使用50斤以上武器，我国80年代武术家李青山，能用160斤大刀表演套路，象这种人，使用50斤以上武器作战，我认为非常正常。
另外关于可信度方面，应该是这样说：在没有更可靠的资料前，我们相信的只能是离当时时代更接近的资料。因此在有比《战国策》更可靠的资料前，战国时期的资料参考肯定是离不开它的，况且，秦以前的许多技术失传，在汉代就有记载。

[ 本帖最后由 bloodjade 于 2007-9-29 11:33 编辑 ]

朔风

原帖由 bloodjade 于 2007-9-28 19:52 发表
但有一点还是要承认的，即使是这样的弓箭，面对当时欧洲的战士，使用抛射攻击，确实没有人能够接近——原因有三：1、欧洲使用的是密集阵形，缓步推进，因此可以使用非精准射击；2、当时欧洲的君主比较贫穷，小国君主和南宋的一个城门老兵相当，即使是法国的菲利普四世，恐怕也没有上千的板甲骑士（文中也说明了当时的敌人没有防护）；3、当时是在高地上攻击，假设其高度20米，弓箭抛射高60m，那就相当于25层楼扔下了一个10mm的钻头，老实说，就是2mm的铁板也会穿透。

怎么没见到阿拉伯人的“抛射进攻”让欧洲部队无法接近呢？

朔风

另外，我觉得《三国演义》是可以参考的，因为罗贯中的年代是元末明初，他经历了乱世（呵呵，不敢说战争了），小说中的战例也被满人引用。写作也严谨，你看他写的身高之类，都用的三国尺寸。掩月刀重82斤，按全铁，3cm直径铁杆计算，刚好是汉末的重量82斤左右。

别的先不说，三国时代就没有长柄大刀。刀类武器主要是环首刀和长刀，长刀与关二爷的青龙大刀也是两回事。

bloodjade

请看一下我前面的帖子，我参考的是当时（宋、明）武器的重量，箭垛的大小，箭的可精准射击的距离，古代汉人的身高。就象现在的人写日本战国YY书，说日本人，身高1.7m（其实只有1.42），写穿越到欧洲15世纪，喜欢了好多经常露天洗澡的美女（其实当时欧洲人不洗澡）。那么一千年后人们根据这本小说可以推断公元2000年中国人身高在1.7m，而且洗澡是一件很重要的事情。
另外，如果阿拉伯地区如果有许多的森林提供弓材，起伏的地形利于弓箭战，那当然会出现““抛射进攻”让欧洲部队无法接近”的情况——这个话题好像很无聊

[ 本帖最后由 bloodjade 于 2007-9-30 19:42 编辑 ]

iron duke

小说的“精确”没多大可信度，比如黄忠在奔马对奔马中“精确”射关羽盔缨等就不用提了。而且关羽是否单挑过黄忠还是个事呢。
至于宋的那个“垛”，宋史不也说过垛帘(铁帘)，估计比老沙那个帘小不多少。
[淳熙间，立枪手及射铁帘格。上谓辅臣曰：“闻射铁帘，诸军鼓跃奋厉。”
...
诏中垛帘弓箭手一石二斗力十箭，弩手四石力八箭，依格进两秩，各赐钱百缗
...
上曰：“射铁帘不难，此赏格太滥， 其专以武艺精熟为尚。”]

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-1 20:24 编辑 ]

pires17

问题是什么？大家有没有考虑过，自战国至两汉汉至三国至两晋，战事不断，可是传说中秦弩为什么却消失了？而复合弓在土耳其有长足的发展，单体弓在西欧大规模普及，在中国，弓缺越来越变得不是战斗的必要装备了。

iron duke

原帖由 bloodjade 于 2007-9-28 17:12 发表
无关的再说一下，许多论坛看到说中国人体质弱，其实不然，明以前全世界60%以上的财富集中于中国，宋时人均GDP比我们现在还高，

这怎么来的呢？
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_GDP_%28PPP%29#1820
1998年我国GDP购买力平价是3,873,352 mill. of International dollar,
按增长率，现在怎么也过5T了。
宋是 26,550 mill. of International dollar。
换言之，现在我国GDP总量是宋的200倍。
难道你说现在人口比宋多了200倍？

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-1 23:07 编辑 ]

bloodjade

帘，无非是门帘和窗帘，如果宽度到2m（两幅可横拉一开间），那就叫垛幔了。这正证明了在次前（及不久后）垛的大小啊，而且射帘是要弓中十，弩中八（参考能拉开弓弩的次数，那基本就是100%命中，也说明了中国当时弓弩的准确度）。而且也马上被取消了，所以到绍熙二年，就又回复了原来。
精准问题，我上面说了，是“可理解的虚假”，根据宋史，兵用弓在60步可瞄准进行设计，根据这个“可理解的虚假”，说明了名将用弓在200步可瞄准，但命中戟尖，现在的半自动也不敢保证。这个精准是可以射中垛的精准。
另外，中国的秦弩、宋神臂弓，是被世界上最完备、最真实的历史文字记载的，而不是小说和传说、神话等的记载。消失的除了秦弩、神臂弓、还有镀铬工艺、唐刀制法、甚至还有致命剂量的铅汞丹药吃了后照样活到50岁的化学技术。