秦弩与弓

iron duke

原帖由 bloodjade 于 2007-9-28 20:29 发表
"神臂弓!!垛!!远百二十步",至于垛大多少。。。
另外，神臂弓是弩，抛射指的也是它，看看它的箭长就知道了

是不是"flighting" arrow要看箭重吧？

carabinier

原帖由 bloodjade 于 2007-9-28 20:29 发表
"神臂弓!!垛!!远百二十步",至于垛大多少。。。
另外，神臂弓是弩，抛射指的也是它，看看它的箭长就知道了

  既然不知道垛大多少，几发中几对于讨论确切的精确度那是没有什么意义的。

  同样，拿破仑时代的滑膛火枪四十五度角曲射同样也可以打出一千多米，可是似乎没见这样对所谓“西方笨拙的密集队形”有什么杀伤力，倒是在埃及，“笨拙的密集队形”把“松散灵活的疏开队形”杀得毫无还手之力，怎么打怎么输。

bloodjade

垛就是人型靶，有园有长方！拿个2m直径的靶来射就是笑话了！！
如果密集队形先进，春秋的战车、堂堂之阵就不会淘汰。匈奴、突厥、蒙古就不会横跨欧亚，当然，中国的原始社会也是采用“松散灵活的疏开队形”来进行战斗的，然后才演变成春秋时期的”东方先进的密集阵形“，然后再演变成”“松散灵活的疏开队形”的

carabinier

请问箭垛有多大是您自己猜想的呢，还是古书上记载的呢？中国步兵的队形是松散的，这些又是您猜想的呢，还是古书记载的呢？松散和密集队形之间的“先进”“落后”关系是您自己定义的呢？还是有本可据？

carabinier

　　我们来看看古代的有些“垛”（当然，不同实验，垛也不一定一样）到底有多大：
　　杜佑《通典》：“開元十九年，詔武貢人與明經、進士同行鄉飲酒禮。其課試之制，畫帛為五規，置之於垛，去之百有五步，內規廣六尺，橛廣六尺；餘四規，每規內兩邊各廣三尺。懸高以三十尺為限。列坐引射，名曰「長垛」。弓用一石力，箭重六錢。”
这里的“武贡人”显然不是一般士兵可比，仅仅一百步出头，箭靶（规）就“內規廣六尺，橛廣六尺；餘四規，每規內兩邊各廣三尺。懸高以三十尺為限”如此巨大，且注意这里的规是置于“垛”上的，“垛”有多大就可想而知了。

毛大大

我们根本不知道古代步兵的战斗队形。秦俑也许是仪仗队呢。
解放军出版社的一个古代战争系列，《垓下悲歌》讲秦楚汉的步兵都是五人为伍，分用戈戟殳矛弓，二十五人为一两，两司马居于5X5的方阵中心指挥。尽管这个阵法可能很荒谬，但我真记不得还有什么作品仔细描写了实战中的步兵阵型。

bloodjade

虽是无据，但明清有箭垛的时代的一些记载还是可以推断的，如《三国演义》，曹操在柳树上挂袍，下面放垛，可以了解箭垛的高度；另外《龙凤再生缘》中提到过垛宽1尺5寸，是清初的小说，当时满人应该还骑射正盛。再比如说骑射立垛往往称之为“设”，步射立垛称之为“悬”，也可以想像其大小。
我回复此贴，无非看见许多人引用西方的数据多是从资本主义时代的数据而来，甚至从近现代的西方战争小说而来，这些数据的可信度，还不如中国的明清小说——毕竟当时还在使用着类似的武器。。。故而说明一下中国正史的可信度更高。如果一见反对意见，便如见仇敌。那老实说千年前的历史便永远没有真实了，你在驳斥东方历史的同时，也要考虑到自己在讨论的也是历史
阵形，在《宋史。兵》中有述，《武经总要》中也有，其他诸多古兵书中都有记载，包括部队长宽，兵数，携带各类武器的数量，甚至随身杂物也有记载——呵呵，这一段是回复毛大的。

[ 本帖最后由 bloodjade 于 2007-9-28 22:38 编辑 ]

iron duke

资本主义时代的数据？比如斯坦利应该算吧。但那是个现在的人，在英国常作表演。这为什么不信呢？当然象长弓也不是神到哪里，西蒙.斯坦利用的是165磅弓，“玛利.罗斯”号上到这级别的弓没几个，最大一个185磅，但主要是115~124磅的弓。但好歹人家是实际作了，真射到了差不多300码。
小说里的“垛”当然也是“垛”，可“垛”有大小之分，比如老沙用了队形靶，贝克测试来福枪时用的是20公分径的圆盘。问题是那个2百多米的没交代大小。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-28 22:58 编辑 ]

carabinier

　　既然是讨论，那目的自然是要尽可能地接近真相，排除谬误，而非为了掐架争执，口舌之快。顶楼黄谦的文章错误不少，是比较典型的“屁股决定脑袋”，不过从楼上的回帖来看，你似乎也是一厢情愿，先有结论再找论证，我不过点出个中一二处明显错误而已，如果您认为我的指摘没有道理，可以据理反驳，如果仅仅是不喜欢别人给您找错，那么我只能说很遗憾，跟您的“讨论”是很没有营养的。
　　我上面在“驳斥东方历史”？这帽子扣得不小。事实上在古籍记载是否可信，要相对而言，武经总要、武备志这样的兵书，和各朝兵志的记载都是可以参考的，笔记野史可信度就差些，《战国策》之类基本可以无视。但即使是第一类中的记载像“射ＸＸＸ步，洞重札”之类的解读要慎重，需要各方数据的验证和支持，这是技术史研究的基本常识，本无须多说，可是很遗憾很多人对此并无所知便信口开河，甚至说出“西方的资本主义时代的数据不可信”这样好笑的话，恐怕与把历史小说当论据的做法相比，也未必好到哪里去吧。

bloodjade

呵呵，也许是我过分了。对不起。
但我引用的都出自于你所说的内容啊，“射300步，洞重札”我是没有说过的，但我认为这应该是真实的，在没有更可信的资料前不能认为这是错误的。因为：一、《梦溪笔谈》和神臂弓的时代相同；二、沈括作学问的严谨；这两点和起来，就应该基本可信了。其实我觉得你有一个错误，就是没有考虑武器的势能，300步，就是463m，如果考虑风阻我们算它600m真空射程，它的射高有多少？我前面有个例子，50～60m外放炮，3～4cm直径的石头（不硬的，我刚才算了一下，不到50克），在二三十米的炮口（马路边坡是四米一台阶，在第三个台阶上）炸出来，击穿拖拉机顶板（大概1.5mm），然后掀掉驾驶员的头盖骨，我在旁边的标段，跑去看过的，眼睛上面，全部没了。
另外，这两本小说中的垛，都是百步射。古代人的力气我们今人是有点难以想像，如《宋史。兵志》，同样是拣选部分记载，数十斤长刀，要挥舞52次，刀头不需落地才行，四石弩要拉八次。另外，杭州岳庙入口内有出土兵器，铁锤直径我怀疑有15cm，杆长60cm以上，大刀（不是长刀，是抗日时期的那种大刀），估计重量有30斤

[ 本帖最后由 bloodjade 于 2007-9-28 23:50 编辑 ]