揭开 二战中“骑兵悲壮战坦克”的历史真相

iron duke

m1902最早的是75mm，你的数据首先不准（是76改款的)
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76.2 mm divisional gun model 1902 (Russian: 76-мм дивизионная пушка образца 1902 года) was a Russian light field gun, utilized in Russo-Japanese War, World War I, Russian Civil War and a number of interwar armed conflicts with participants from the former Russian Empire (Soviet Union, Poland, Finland, etc). Modernized versions of this gun were employed at the early stage of World War II.
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History
This gun, known as the "three-incher", (трёхдюймовка) was developed by Putilovski Works in Saint-Petersburg at 1902. The lead designers were L. A. Bishlyak, K. M. Sokolovskiy and K. I. Lipnitskiy. It incorporates many new features for that time - carriage with recoil revices, traverse and elevation tracking mechanisms, precision sight for direct and indirect firing, manual interrupted screw breech and single-piece ammunition loading.
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KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-9-16 20:38 发表
m1902最早的是75mm，你的数据首先不准（是76改款的)
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76.2 mm divisional gun model 1902 (Russian: 76-мм дивизионная пушка образца 1902 года) was a Russian light field ...

另骑兵旅属有第2索文斯基骑炮营, 16门捷克造3寸野炮(老炮改膛线，使用法国75MM炮弹。

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This gun, known as the "three-incher...

其次，76.2model40那是苏联改款，波兰的看图看管，请不要置换概念。76的口径是连炮口加固罩的（看我之前的76改款图-model30-，不但炮架改了，连身管都有变化！），何况，波兰当时有76mm的高不成低不就哪里都不配的炮弹么？波兰进口的可都是捷克和法国的一战物资，75炮弹！


波军的m1902，全名是：Schneider-Putilov m1902/36 75mm polní dělo ～不折不扣的法国货本土改，加上大批的75炮弹，这才是事实！

以下波兰资料和二战照片完全吻合，观众自己看看吧。

Polní dělo Schneider-Putilov model 1902/36 ráže 75mm Rumunské polní dělo Schneider-Putilov model 1902/36 ráže 75mm vzniklo rekonstrukcí ruských Putilov model 1902 ráže 76,2 mm v roce 1936 v rámci standardizace. Rumuni získali ruská děla jako kořist na konci 1.světové války. Rekonstruovaná děla tvořila výzbroj dělostřeleckých pluků pěchotních divizí.

  V Rusku vyráběná děla byla označována jako 76.2mm Pushka obr. 1902, Polsko pak mělo ve výzbroji jejich variantu 75mm wz. 1902/06.







波兰的e75mm的榴炮弹：

iron duke

抱歉，是Czarist Putilov之误(鱼鹰字小~)，非捷克。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-16 21:59 编辑 ]

iron duke

又不是说这炮好到哪里(比如到40倍径那水准)，但每分10-12的射速，最大17度仰角
下打到8.5公里，高初速。对付早期坦克凑合了。

朔风

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-16 16:57 发表
难得啊，呵呵。这篇文字至少比其他的公正了不少，以我看，有50%的可信度。

可信的地方在于：
1，基本战役流程比较清晰，但是没有说完，即17点的总攻--撕破mokra3口子后向波军纵深割裂的行动没有提及--- ...

呵呵，我存疑的地方主要是德军不应该像文里所说的那么不堪，摧毁坦克的数量也不应该有那么多。倘若是德军坦克部队在追击驱逐败退的波兰骑兵时，误入反坦克炮火力伏击，造成几辆坦克被摧毁，倒也说的过去。可这种战斗级别的作战，德军不可能重复犯这样的错误。如果有这个基础，再往后推断的话，那么可以肯定，波军若只依靠现有的反坦克炮打防守，显然难以应付战术理念更灵活，手段更多的德军，我对50辆这个数字疑问的确很大。

森林里部署反坦克一拼，我的想法同上，可能碰巧德军坦克撞到炮口下，但假设是德军机械化部队扫荡森林，反坦克炮无法形成火力阵地，只能孤立各点，形势会很不利。因此对于波军利用森林伏击德军的描述，我认为结果很可能是德军孤立小股部队遭遇伏击（如几辆迷路的坦克），不可能出现被林中反坦克炮集体击退的情况，因为波军的反坦克炮若部署在森林里难以形成大规模杀伤，只能守株待兔打伏击。

1，德军损失的具体方向和原因语焉不详，也许是原文故意如此。
2，对2个枪骑团的战术依然未能说明，即此战中除了反坦克火力外，大部分骑兵是否骑马作战。

说下我个人对这2个问题的浅见。
1，德军损失大多只给个性质描述（如“惨重损失”），未给数量描述，只是结尾说个100多辆AFV，其中至少有50辆坦克。我想这样说主要是因为无人能提供详细资料，德军所能提供的被摧毁的坦克也并非是该战斗一战所损失的。
2，骑兵肯定不会骑马作战，德军损失主要来自于波军装甲车的冒险反击，或是反坦克炮，若是骑马作战，那就是德军装甲部队的靶子了 但战斗是骑兵旅打的，此外波军骑兵大多都是按这个打法，文中也提到了骑马反击步兵纵队的细节，可马上就被赶来的德军装甲部队杀的四散。毕竟在马上目标太大，而且无任何掩护。

朔风

关于反坦克炮之争，我十分粗略的做个计算。
先假设波兰军所使用的M1902与违纪所讲的那个M1902在仰角射程上完全一致。
现在，假设一门波军火炮，以17度仰角发射，在8。5公里处落下。射程是抛物线，那么在平面8。5公里的一半处，炮弹的横向速度为0。根据这里，http://en.wikipedia.org/wiki/Soixante-Quinze 法国75MM炮弹质量为5。97到7。25 KG，姑且算到最大：7。25KG。当炮弹飞至8。5公里一半的空中时，炮弹的动能已全部转为势能。势能计算得：7。25KG*9。8*TAN 17*（8500/2）=92319 J 。炮弹发射一瞬间，动能约为92319 J ，动能=0。5*M*V平方，代入公式，解出V=157 M/S = 157/0。3 FPS =523 FPS。3号坦克火炮的初速是900到1000多FPS，作为对比。

该炮仰射时的初速只能到最早期3号坦克火炮初速的一半，倘若平射的话，射程估计是很有限的，这样威力只能比92 KJ小。我记得2号坦克火炮的初速是600到700FPS，2号的速度，射程，机动力对付波军火炮应该会很轻松，这样看来消灭德军50辆坦克的数据不太可信了。

iron duke

75mm并不可能在8.5公里的最大射程去打坦克的。
消灭德军坦克的有：37mm,反坦克枪，75MM(骑炮营的和053装甲列车上的)，还
有部分手雷。
75MM单独消灭的数不详。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-17 08:02 编辑 ]

iron duke

德军损失50辆应该是摧毁(DESTROY)，但因为反坦克枪造成的损失不少为损伤(DAMAGE)。
75如果发射HE，造成DAMAGE也应是一定比例。这在德军统计时这种可修复的损伤是单算的。那个50的数很可能是两天里无法修复的损失(DESTROY)。
鱼鹰讲是9月1日晨对骑兵旅阵地几次攻击被击毁坦克和装甲车30。波军称总共消灭75坦克装甲车和75其它车辆。不过鱼鹰指出75+75有夸大可能，但仍给了第4 PANZER一个痛击。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-17 08:04 编辑 ]

iron duke

至于动能，600的初速啊,3号的50mm L42也就685米，2.06千克。
http://www.spwaw.com/phpBB2/view ... de7e755d24fdc33d0c0
75mm wz.02/26 gun
Polish modification of Russian M1902 including re-calibrating them from 3" to 75mm and replacing sights

max range: 11000m
max rate of fire: 10 shots/minute
crew: 7 men
muzzle velocity: 600m/s
barrel length: ~31 calibers
front shield armor: 7mm
ammo count: book says 60 rounds, but limber carried 32 and caisson 64 rounds (horse artillery) or 36 and 44 rounds, respectively (infantry gun).

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-17 08:05 编辑 ]

KleinKlauss

至于动能，600的初速啊,3号的50mm L42也就685米，2.06千克。

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拜托，拿加农炮和榴弹炮比么？小质量高初速迎面小具备更多的动量。只能说3号的pak发射榴弹不如75的威力大而已，可是这还用说么？50和75的炮发射榴弹谁威力大一目了然。
关公vs秦琼终于出现。