揭开 二战中“骑兵悲壮战坦克”的历史真相

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-15 07:31 发表


大致400辆各色车辆的，居然纵队部分被几个骑兵中队消灭掉坦克50辆？

其次，谁说是行军纵队？是面向攻击方展开的机动防御，何况，假设损失都是在地图北部的几个骑兵中队防区，那是树林，树林里如何用反坦 ...

我是说的74楼下面的照片。!

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-15 07:34 发表


是么？ 最上的炮位距离主攻84波军团的德军坦克是多少距离？37炮的炮弹才能打多远？期间隔离的都是树林和自己的人，你怎么都照顾？

阁下越说越离谱啦～

我说主攻方向把两团及1营都照顾到了

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-15 07:38 编辑 ]

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-9-15 07:36 发表

我说主攻方向都照顾到了

主攻方向？

那也隔着自己人和中间的村子呢！还有，北上的那只德军偏师就等着主力被宰么？

不说了，结论相当明显：

1，摩卡的战绩根本不是骑兵的战绩，至多是防御中的步兵（部分骑兵按步兵模式作战）取得的。

2，统计数字来自于德国在2号的自损统计，无法说明是有多少真正来自于摩卡战斗中，因为这是2天的一个总数。

3，骑兵不可能在树林这样视野不良，工事不足的地方下马，如果说到有步兵协同，那更说明骑兵在树林里是作为机动力量而预备的，古罗马时代骑兵的战术就已经这样了。

4，74楼最下照片无法确定是被袭击的”行军队伍“，因为45mm的高炮是马拉不动的，也没有资料显示波兰骑神连高炮这样的大家伙也要马拉。所以最准确的判断就是一群被歼灭的骑兵，车子被冲乱显示的是德军拥有不对称的机动和火力优势。

5，论史必须遵从常理，若比引文，文字游戏耳。

对事不对id，谈谈就过去

朔风

其实两位争论方向并不同。铁公爵兄一直在证明该战绩是骑兵部队取得的，K兄则是论证战绩属于步兵并不属于波兰骑兵。可能的结论就是战绩是由下马骑兵与步兵配合取得的。至于是否改算做步兵的战绩，我想这无关紧要。铁公爵兄说的是骑兵在不利条件下已尽力去发挥有限战术去作战，配合步兵歼敌这个事实。我想K兄应该也不否认波兰步兵与下马骑兵配合作战的事实，只是想说明这已不是波兰“骑”兵的功劳。

所以我认为两位已对事实达成一致，只是看问题方法仍有些不同，这些在于每个人如何看待这场战争，无需意气之争。

望两位不要生气，平和讨论~（两位平常都不像我那样冲动的 ）

KleinKlauss

没有没有，我只是随便讲出一般原则上的见解，至于其他也不保证一定正确:)

朔风

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-15 08:40 发表
没有没有，我只是随便讲出一般原则上的见解，至于其他也不保证一定正确:)

我的意见是波兰骑兵虽落后，但普遍装备并不是以长矛为主，也不会傻到全部对着坦克冲锋，应该是有下马配合步兵作战的。两位讨论的那次边境战斗，不排除部分波兰骑兵下马协助步兵战斗的可能性，但消灭的敌人的坦克数量应该不会太多，这个数字我估计不是十分准确。但应该还是有些战果的。

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-15 07:44 发表

主攻方向？

那也隔着自己人和中间的村子呢！还有，北上的那只德军偏师就等着主力被宰么？

第一次进攻是骑兵旅阵地中央，75mm野炮阵地。被逐退，隔着自己人是什么呢？

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-15 07:44 发表

1，摩卡的战绩根本不是骑兵的战绩，至多是防御中的步兵（部分骑兵按步兵模式作
战）取得的。

骑兵下马也是骑兵的一种模式，同时是1939年波兰骑兵的主要模式啊。

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-15 07:44 发表
2，统计数字来自于德国在2号的自损统计，无法说明是有多少真正来自于摩卡战斗
中，因为这是2天的一个总数。

你给的德军坦克波兰损失总数300，Achtung Panzer ! 站是993。但德国全毁和当时
失去战力是分算的。

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-15 07:44 发表
3，骑兵不可能在树林这样视野不良，工事不足的地方下马，如果说到有步兵协同，
那更说明骑兵在树林里是作为机动力量而预备的，古罗马时代骑兵的战术就已经这
样了。

为什么不能呢，骑兵对装甲部队，下马才是有效作战方式。工事不是有壕沟吗。古罗马那么远。为什么不想苏尔特在科鲁尼亚那四个龙骑团。

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-15 07:44 发表
4，74楼最下照片无法确定是被袭击的”行军队伍“，因为45mm的高炮是马拉不动的，
也没有资料显示波兰骑神连高炮这样的大家伙也要马拉。所以最准确的判断就是一
群被歼灭的骑兵，车子被冲乱显示的是德军拥有不对称的机动和火力优势。

没说“确定”是“行军对伍”，我说是常见于。推测嘛。被歼灭的骑兵也不是冲锋
骑兵，冲锋拖个高射炮？

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-15 07:44 发表
5，论史必须遵从常理，若比引文，文字游戏耳。

但不该是似是而非的“常理”。比如用斯图卡主要对马其诺防线和索玛。波兰没这
奢侈东西。鱼鹰写的明白骑兵旅置后的马匹群和运输队受斯图卡攻击，损失严重。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-15 22:54 编辑 ]

KleinKlauss

似是而非？呵呵

我倒看通篇讨论，有一个最重要的问题你始终回避。那就是你一直认定骑兵可能下马，可能具备下马后反击坦克的能力。那么，好，我再问一遍：

按照摩卡的骑兵配置，骑兵无不在树林里或边缘。波军骑兵和他的机枪小队反坦克枪小队以及反坦克炮，如何在视野不良的树林里布置反坦克火力？而如果不在树林而在边缘，看看骑兵那一个旅下马挖濠守着步兵一个旅几乎4倍长度的正面，这样的下马骑兵这样的分散火力还能有什么作为？

建议你自己也可以没事去一般的小树林（还不是东欧平原的乔木灌木混生林）挖个1米长度的沟渠看看，看看工事和视野究竟如何。

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没说“确定”是“行军对伍”，我说是常见于。推测嘛。被歼灭的骑兵也不是冲锋
骑兵，冲锋拖个高射炮？

那么以后请用词准确一些。说推测就是推测，不要用了肯定句式被我否定了又折回来说可能。被歼灭的骑兵既然不能拉动高炮行军，当然不能拉着高炮冲锋，所以只可能是高炮掩护着一群骑兵，之后被打回来死一片。

但不该是似是而非的“常理”。比如用斯图卡主要对马其诺防线和索玛。波兰没这
奢侈东西。鱼鹰写的明白骑兵旅置后的马匹群和运输队受斯图卡攻击，损失严重。

不知法国战局中斯图卡轰炸堡垒和重装目标的战术规则你又有什么资料认为是似是而非。1940年的ju87是b型d型较多，载弹都不到半吨，1939年的b型ju87，用载弹去轰炸“骑兵后的马群和运输队”，请问，骑兵下了马，马在背后“1km”处，300多千克的斯图卡载弹去炸这些没有战斗力没有威胁的目标，而任由正面进攻的陆军面对堑壕火力而没有空中支援，请问什么天才有这样的指挥风格？这种臆测比马刀劈坦克的传说更离谱吧?

为什么德军闪战中始终使用斯图卡？因为俯冲轰炸机虽然载弹有限，但是精度很高，这是德国不发展战略轰炸机的一个根据，也是闪战的现实需要。对于有限点目标，斯图卡是手术刀的作用，团级以上才有资格向师部请示召唤，这样的角色定位，哪里是什么总炸马队运输队的“hero”？

你尽可以说这是osprey的观点，但是这种观点首先不是军事观点，毫无第三方证明，是站不住脚的。

第一次进攻是骑兵旅阵地中央，75mm野炮阵地。被逐退，隔着自己人是什么呢？

这是因上句你引发歧义的“主攻方向都可以照顾到”而言。既然澄清，那阵地中央是75野炮，这也算是反坦克火力？弹道曲线允许吗？

你给的德军坦克波兰损失总数300，Achtung Panzer ! 站是993。但德国全毁和当时
失去战力是分算的。

这个数字现在不讨论是损还是毁，具体到波兰战局，请问是谁可以作出唯一可行的统计?被打散和战败的波兰？呵·

所以原始数字当然是德国自己战后的统计，跟落后于自己的对手作战犯不着隐瞒什么鼓舞士气。至于之后被波饭们或者玩史的自己杜撰了多少，谁能说清？除了根本就是一本被搅合的糊涂账，别提什么见人见智的“证明和资料”了。

iron duke

原帖由 朔风 于 2007-9-15 11:30 发表

两位讨论的那次边境战斗，不排除部分波兰骑兵下马协助步兵战斗的可能性，但消灭的敌人的 ...

单就COMBAT级别，是步兵84团4营协助下马骑兵。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-17 22:08 编辑 ]

朔风

按照摩卡的骑兵配置，骑兵无不在树林里或边缘。波军骑兵和他的机枪小队反坦克枪小队以及反坦克炮，如何在视野不良的树林里布置反坦克火力？而如果不在树林而在边缘，看看骑兵那一个旅下马挖濠守着步兵一个旅几乎4倍长度的正面，这样的下马骑兵这样的分散火力还能有什么作为？

http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?t=55062
这里有详细作战经过。骑兵最有可能在由小镇组成的战场开阔地上，德军坦克一路突破，赶跑一些骑兵，然后在150米处遇到37反坦克炮的火力（炮阵的部署阵地应该很开阔，但德军坦克当时忙于与波兰21枪骑团作战，也有可能是被击散的波21枪骑团撤退将德军引入37炮火力射程下），德军坦克撤离。坦克撤离后，步兵一下子无人掩护，被波军消灭之。

19枪骑团方向，德军3路进攻纵队其中中间的一路在树林中遭遇伏击，另一路前进中未发现隐藏的波军阵地，被机枪火力与反坦克炮消灭。这样的话，真不能排除将反坦克炮放在树林里的可能性，虽然视野不佳，但埋伏打个突袭的目的还是达到了。

之后，德国第4装甲师设法实行3路进攻。北路针对19枪骑团，该路进攻取得良好进展，但半途遭遇波军援兵突袭，措手不及。针对莫克拉村庄方向，德军坦克将波军驱逐出树林，但波军利用村镇死守严防，战事僵持。之后波兰第21装甲营冒险从侧翼反击德军，从战火烟雾中冲出突袭，德军作战中弊病很多，还经常走错方向，反击成功，德军大损失撤离。

之后德军发起总攻势，波军英勇作战，利用烟雾在开阔地部署反坦克炮阵，德军坦克经常是冲到很近的距离才发现波军的反坦克炮，故被打的有点晕头转向。之后骑兵旅最后的预备队被投入战场，与德军苦战，德军未能攻破波军防线，战斗结束。

从整体战斗过程来看，德军明显作战经验仍不丰富，数次遭遇波军反坦克炮的近距离伏击，此外波军在条件极为不利的情况下孤注一掷，利用烟雾与森林违反常规原则隐藏自己，发挥火力，有效的组织了德军短暂推进，也颇为难得。

当然该战到底摧毁了德军多少坦克，具体数字很难说清，按资料所讲是至少50辆坦克，不过我个人倾向于认为德军坦克实际损失不是太大。从战斗过程看，德军遭遇波军埋伏与出色抵抗后，都立刻正面撤退，然后想办法迂回包抄波军阵地，或是利用战术空军。德军也不是傻子，几次因战场情况不明撞到波兰骑兵的反坦克炮下，之后的战斗不该重复这类错误了。