揭开 二战中“骑兵悲壮战坦克”的历史真相

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-12 16:58 发表


  又是违纪？传奇啊`

其他地方还真没有pl。wiki的这个战果。

英文wiki说的是：Koch-Erpach had the distinction of being captured by the Polish forces during the Battle of Krasnobrod. ...

...

违纪是不大严格，按那个英文的链接，也是说被抓获。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krasnobrod
Although the Poles suffered heavy losses due to machine gun fire (with Gerlecki's squadron losing all but 30 men, including the commanding officer), the town was retaken and the Poles took the headquarters of the division, together with its commander General Rudolf Koch-Erpach and about 100 German soldiers.
不过查下第8步兵师指挥官，并没换人，还是应该端了指挥部，“几乎抓获”。
PS 波兰的Marcin Lewandowski 的引文中并没包括这段。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-12 17:29 编辑 ]

KleinKlauss

1939年9月23日，科赫埃尔巴赫由步兵中将衔领东普鲁士第8步兵师（轻装步兵）在Battle of Krasnobród 中与波兰骑兵遭遇，歼灭袭击师部的波军，并且在战后晋升骑兵兵种上将（1940年11月1日）。

这是Krasnobród的实景，骑兵估计又是由树林突然蹦出，然后被歼灭，当然，以上现象也可以用wiki。pl的那种描述，因为根本就不用提那些散骑的命运嘛，只要说曾经突过指挥部就可以了..

iron duke

pl wiki不带翻译功能，我哪里看得懂。这些都是英文维基上的，上面不是给了链接。

Marcin Lewandowski的资料显示波兰第25枪骑1个中队突袭指挥部，击退德骑兵反冲锋，占领镇子和指挥部。资料不同，并不见得德国人的就准。
当然说“歼灭袭击师部的波军”，也没大的差异。波兰人不也写1个中队剩了3~40人，够“歼灭”标准了，但他们完成了任务。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-12 17:49 编辑 ]

KleinKlauss

虽然具体到某个战斗细节是有区别的，但是未必就看不出文字游戏的，波兰资料总是强调某一不甚重要的点现象而丝毫不提结果和过程观察，具有相当深的讳败心虚的成见。

我也看不懂波兰语，英文wiki还是拿google快照才可以看到，不过自波兰入北约后该国对历史就更加肆无忌惮的胡搞，中国国内能看到韩国人胡搞，海外看到波兰人胡搞也不是一天两天了，这种大环境下，我个人是不对波兰最近的资料抱有任何信任呢:)

iron duke

违纪上胡搞是难免的，象那个生擒科赫埃尔巴赫估计就是。
但引用Marcin Lewandowski, Steven J Zaloga等的资料还是要考虑的。

波兰语的资料相反倒是相当老实的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krasnobrod 正文写抓获了科赫埃尔巴赫，但看下其用的参考文献原文
(Polish) Maria Strycharz (2005). "Szarże kawalerii polskiej we wrześniu 1939 roku"

23.09.1030 roku inna grupa kawalerii wyszła na szosę między Zamościem a Tomaszowem. Około godz. 7.00 Nowogródzka BK wysuwając do straży przedniej 25 Pułk Ułanów Wielkopolskich pod dowództwem ppłk Bohdana Stachlewskiego, ruszyła w kierunku Krasnoborodu. Najpierw ułani 2 szwadronu zlikwidowali opór Niemców, którzy ruszyli do odwrotu. Następnie 1 szwadron po dowództwem por. Tadeusza Gerleckiego szarżował na linie obronne niemieckiej piechoty, której pospieszył z odsieczą szwadron ciężkiej jazdy wschodniopruskiej. Był to widok niezwykły – naprzeciw polskim ułanom wyszedł oddział kawalerii niemieckiej. Polski szwadron rozwinięty w linię harcowników ze skierowanymi ku Niemcom grotami lanc zbliżał się szybko do przeciwnika. Doszło do zderzenia, w którym sprawność polskiej kawalerii wzięła górę na nad bezładem masy. Polskie szable zmiotły Prusaków. Dopiero w końcowej fazie walki już w pościgu szwadron dostał się pod flankowy ogień broni maszynowej. Zginął por. Gerlecki, a ze szwadronu ocalało zaledwie 30 ułanów i 25 koni szwadronu. Natarcie przyczyniło się do odbicia miasta z rąk niemieckich i wzięcia do niewoli sztabu niemieckiej 8 Dywizji Piechoty. Należy dodać, że w walce wspierała ułanów bateria 9 dywizjonu artylerii konnej.
查在线字典，写的是抓了些师部人员。并没提科赫埃尔巴赫。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-12 19:10 编辑 ]

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2007-9-11 22:27 发表
很多步兵师，看当时的破兰军布阵，树林里眯着步兵和骑兵大部，外围4个侦察骑兵哨·37炮总不是骑兵架在车上用的吧？

这个看不明白，骑兵哨指哪个？
图上都是主力，19枪骑兵团1，4中队；21枪骑兵团2，3，4中队。及骑兵旅配属的84步兵团第4营。
很多步兵师也一个没见到。
看下面大图，前图的一个白线没标，是21枪骑兵团第1中队。后面有第2骑乘来福枪团(2PSK)，21装甲分队(21DYON PANC)，第12枪骑兵团作预备。都是骑兵旅所属部队。
至于37炮，骑兵团编有反坦克分队，各团共计18门博福斯37MM。另骑兵旅属有第2索文斯基骑炮营, 16门捷克造3寸野炮(老炮改膛线，使用法国75MM炮弹)。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-9-13 23:23 编辑 ]

iron duke

原帖由 朔风 于 2007-9-11 23:19 发表
战争一旦爆发，波兰人在极端不利的条件下为国战斗，就是好样的，铁公爵兄举的
例子只是说波兰军已经尽力而为...

除了波兰骑兵尽力而为，还有一点：波兰骑兵的作战方式。
1939年的波兰骑兵团包括乌兰已经更近似龙骑兵了，多数是骑马机动，下马作战，少数情况才骑马冲锋。骑兵团编有反坦克分队，使用37反坦克炮和反坦克枪。一个旅才编100多支长矛，还是选用武器。骑兵旅还编一定的步兵，炮兵和装甲分队(10余辆TKS)。MOKRA之战就是个例子。
这种情况下，不知坦克为何物，用马刀长矛冲坦克之说就十分站不住脚了。

朔风

原帖由 iron duke 于 2007-9-13 19:36 发表

除了波兰骑兵尽力而为，还有一点：波兰骑兵的作战方式。
1939年的波兰骑兵团包括乌兰已经更近似龙骑兵了，多数是骑马机动，下马作战，少数情况才骑马冲锋。骑兵团编有反坦克分队，使用37反坦克炮和反坦克枪。 ...

讲闪电战的书里一般也提到了波兰骑兵被宣传扭曲使得人们形成了错误认识，描绘对手愚蠢来体现自己“神威”的手法十分令人不屑。

kytyzob

姑妄听之!
苏联还有大批的骑兵机械化集群呢(不管战争前期还是后期),怎么德国人就不描述一下愚蠢的苏联骑兵在千里冰封的大平原上披着黑氅,挥着马刀,和T34一起向德军阵地冲锋呢?
在无法满足机械化和摩托化步兵的装备配置要求的情况下,利用大量的现有的骑兵当机动步兵用没有错啊,讲骑兵对坦克冲锋是有病,那步兵呢?拿铁锹和手榴弹和反坦克地雷向坦克冲锋就没病而是英勇了吗?那怎么不人手一个巴祖卡呢?至少骑兵接近的速度还快点!

KleinKlauss

原帖由 kytyzob 于 2007-9-14 10:15 发表
姑妄听之!
苏联还有大批的骑兵机械化集群呢(不管战争前期还是后期),怎么德国人就不描述一下愚蠢的苏联骑兵在千里冰封的大平原上披着黑氅,挥着马刀,和T34一起向德军阵地冲锋呢?
在无法满足机械化和摩托化步兵的 ...

这不是一回事。苏联骑兵是和装甲兵混编的战役突破力量，本身不存在铁公爵说的那种马上步兵形式。波兰当时没有什么机动兵力，且一直重视骑兵，知道它形势的都知道1939年的波军还停留在1920年代末期的水平，愚蠢自大导致效率和眼光有问题，纵然有英雄那也是悲剧，没什么可自豪而应该感到惭愧的。跟关天培不敌英军最后自己引爆火药一样，都是个体的英雄对应整体的愚昧，矛盾中的悲剧性一览无遗。