古代中国对外战争十一位英雄将领

ViveI'empereur

为何说不通呢？后人继续犯错误，并不能说前面的就不是错误了。
iron duke 发表于 2011-3-7 18:47

我觉得这可以用两点来解释
要么当时明庭内部的主流意见（包括崇祯）并没有觉得这是错误的；抑或是明知道是错，但也没有其它良策，只能走一步算一步了

iron duke

还一种可能是面子，比如上面那个布莱克救萨贡图被絮歇打残，便很大程度属于面子问题。

ViveI'empereur

回复 131# iron duke

我倒觉得，明朝官吏宁死不和后金议和，才是令人遗憾的面子问题

soul

回复  iron duke

我倒觉得，明朝官吏宁死不和后金议和，才是令人遗憾的面子问题
ViveI'empereur 发表于 2011-3-7 20:24

    不是没有议和过，可惜努尔哈赤不满足。这个不能全怪清议党争。

iron duke

回复 132# ViveI'empereur
该放弃不放弃，或者不敢放弃，也是个面子问题。象萨贡图之战。布莱克明白自己不是絮歇对手，也没指望萨贡图守住。可是守军两千余人硬是顶住了攻势，让絮歇久围不下。四下一片支援解救之声下，布莱克只能从瓦伦西亚带援兵出战。他本人也有些被自己机动兵力超过絮歇近一倍所鼓舞，想用右翼包抄在野战中打垮絮歇，结果残败。兵力重大损失后，守卫也成了问题，最终在瓦伦西亚投降，全军覆没。

iron duke

法军2万围2300的城不下，布莱克本不想解围，但是 this attitude made him increasingly unpopular。可说形势所迫，但在他的职位上，坚持己见别人本推不动，所以说很大程度属于面子问题。
The slow progress of the siege presented General Joachim Blake, the command of the Spanish army of Valencia, with a serious problem. He had not intended to relief the siege, believing that his army was not capable of meeting the French in the field, but as time dragged by this attitude made him increasingly unpopular, and by mid-October he had decided to make an attempt to defeat Suchet in open battle.

mouqing

果然明末那段是大掐点，不懂军事的人就不插嘴了。

只是插个楼，很疑惑每次这样的讨论里面，为什么梁方仲全汉升何炳棣赖建诚们的资料都很少被涉及到呢？

特别是梁方仲和全汉升整理出来的数据，不说明月，黄仁宇的著作也是建立在他们的研究之上的啊。

装甲掷弹熊

回复 138# mouqing
全汉升有个表…个人感觉说明了为啥崩溃，最后几年中央收入都达到二千多万两了…民变再不扩大就不正常了

装甲掷弹熊

另外，mouqing说的梁仲方是指梁方仲吧…

mouqing

对的，笔误了ORZ，我去改。

熊熊说的那张表是全汉升和李龙华合著的《明代中叶太仓岁出银两的研究》中的岁出岁入银两数目比较，回头我把它发上来。

不过全老也只是给出一个数据，至于为什么会这样，一直有多种说法，有的认为崇祯搜刮过甚的还不是主流，更多人认为这个数据说明崇祯朝的时候出现了大规模的通货膨胀，白银贬值，至于原因，目前说法很多。

但不管怎么解读，都可以肯定这组数据传达着当时社会经济的警报，这不管对辽东战场还是国内局势都绝对有着极大的负面影响。而对这一现象没有加以重视，没有采取有力措施的崇祯政府也是难辞其咎的。