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楼主: thorongil

[求助] 麻烦诸位推荐一本介绍八八舰队里那些未完成BB和BC的书

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发表于 2008-2-21 14:27:32 | 显示全部楼层
哈哈,可能是我错了。
等我今天回去,把太平洋战史关于莱特湾海战的那一册调出来看看。在网上找,毕竟困难


这样的讨论才有意思嘛,期待查询结果。
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发表于 2008-2-21 14:37:35 | 显示全部楼层
原帖由 ViveI'empereur 于 2008-2-21 14:22 发表
这样吧,既然您如此自信,请将您引用的日方参战者一手回忆的相关日文书籍指出,我可以去查一下。


这不是自信问题,而是在现有资料对比之下,大和命中GAMBIER BAY号是十分可信的。我也没绝对肯定,但是在您举出有效反证之前,最可信的这个便可认作为事实。如果您能从太平洋专书中找到反证,那也很好,因为这样就可对比一下哪个最有可能发生了。总比像现在这样一个有效证据都举不出来的强,还是等待查书结果吧。

PS 关于大和在萨马海战的战绩,也无须出本书才可以指出,验证,亲历者回忆,不都摆在那呢吗。另外也不要太迷信历史学家,历史学家未必是武器专家,也未必是战史学家,法国历史学家J TULARD是N史最强权威,可是滑铁卢一战照样写的有错。关键还是要看实际证据。
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发表于 2008-2-21 16:28:08 | 显示全部楼层
原帖由 thorongil 于 2008-2-21 12:40 发表

这个数字本身还是有一点值得商榷的,509m是垂直装甲,请计入大和20°倾角和这个距离10°-15°的炮弹入射角(我粗算了一下,此时击穿大和要有500mm左右的穿深)。而且如果这个数字是美国的实测数据,那其射击的装甲是次等的ClassB,而不是和VH同等的ClassA..

大和号的装甲16.1英寸,算上倾角,509mm该够了。拿COS算已经超了一大截,就算上反弹作用,提高20%几也问题不大。
这个数字应该是打较高质量甲的。打较差的甲垂直穿26英寸可能都可以。1946年有人拿信浓的炮塔作过实验。模拟3万码击穿。当然信浓的甲质量不如大和,可这也是垂直650mm啊。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-2-21 17:21 编辑 ]

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发表于 2008-2-21 16:47:46 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2008-2-21 07:20 发表

马萨诸塞号在火炬行动中对让 巴尔号那次,让 巴尔号是固定在港,只有一个炮塔能打外加最基本的火控指挥,马萨诸塞号的16寸主炮射程上就高过让巴尔的15寸,即使有岸炮威胁,我想马萨诸塞号在5千码机动范围内也不一定要移动中开火吧。可有资料证明马萨诸塞号那战是在机动中开炮吗?很可能是先机动规避一定距离,然后停下来几轮半齐射,让 巴尔号于是中了5-6弹。而大和在萨马海战是动对动,我认为难度更大,距离也更远。

这里有部分。与让-巴尔交锋中,让-巴尔先开火。几分钟被打哑:
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/battleships/massachusetts/bb59-mass.htm
While steaming off Casablanca 8 November, she came under fire from French battleship Jean Bart's 13-inch guns(应为15). She returned fire at 0740 firing the first 16-inch shells fired by the U.S. against the European Axis Powers. Within a few minutes she silenced Jean Bart's main battery;
8英寸岸炮击中马萨诸塞:
http://polyticks.com/bbma/jeanbart.htm
另有个讨论贴有马萨诸塞的日志:
http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/57315/t/Re-How-do-you-beat-the-USS-Massachusetts-BB59-.html
bridge & gunnery log 8 nov 1942
0545 General Quarters
0604 ammo and powder up to ALL GUNS,
0638 4 destroyers, 2 cruisers and BB59 together
0644 adm requested 20 knots on 1st fire run
0701 we opened fire lt bombers coming at us
0702 Jean bart has opened fire on us
0707 turret1 fired turret 3 firedshells hit target
0736 range on jean bart 29000 yds
0740 last salvo hit on jean bart cease fire on main battery temporarily change to 180speed 27 knots
0812 jean bart firing secondary battery

从这些资料看,让-巴尔在射击,岸炮曾击中马萨诸塞。马萨诸塞 6点44第一次岸轰用了20节航速。7点02让-巴尔开火,7点07马萨诸塞打中让-巴尔,7点36距离29000码,7点40最后一次打中让-巴尔,加速至27节。故推测马萨诸塞是机动中开火,可能也是在20节速度。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-2-21 18:03 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2008-2-21 17:47:41 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2008-2-21 16:28 发表

大和号的装甲16.1英寸,算上倾角,509mm该够了。拿COS算已经超了一大截,就算上反弹作用,提高20%几也问题不大。
这个数字应该是打较高质量甲的。打较差的甲垂直穿26英寸可能都可以。1946年有人拿信浓的炮塔作过实 ...

第一,那块装甲没有在30000就被击穿,3000码差不多了

第二,那块装甲的来历是有疑问的,目前最多的看法是那块装甲根本不是信浓的!信浓没有650mm的装甲,主炮塔正面应该是560mm的,所以很可能根本就是大和或者武藏没用的次品.....
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 楼主| 发表于 2008-2-21 17:52:16 | 显示全部楼层
FINAL COMMENTS:  
最后观点:  

At about 40,000 yards, the U.S. Navy 16"/50 firing a 16" Mark 8 Mod 6 AP projectile (the later Mod 7 and Mod 8 designs were post-WWII, so I usually do not count them and they were no better ballistically, to my knowledge) will hit at about 45° downward angle and 1607 feet/second (489.8 m/sec). Just as with a point blank hit at 2500 feet/second (762 m/sec) and 45° obliquity, this hit too will barely hole the plate as the projectile is hitting at 0° (normal) obliquity, though not completely penetrate it. Any slight barrel wear will lower the muzzle and striking velocities and no holing will occur at THESE OR ANY OTHER ranges, as mentioned. However, this is so far above any real fighting range (even with radar it is hard to see the target due to the earth's curvature interfering, especially in any kind of imperfect seeing conditions) that I do not even consider it in my computations, while putting the gun barrel up to almost touching the enemy turret is also a pipe dream in real life! Thus, no holing or complete penetrations, ever, though possibly some cracking of the plate and possible jamming of the turret if the crack-off plate piece is dislodged badly enough. 大约在40000码距离上,美国海军16"/50 炮所发射的 16" Mark 8 Mod 6 AP弹头( Mod 7 和 Mod 8是战后才出现的,因此虽然他们的弹道性能更好但我通常不予考虑)会在45°的落下角,以1607 feet/second (489.8 m/sec)的速度下落。就算它以2500 feet/second (762 m/sec) 和 45°倾斜角命中标靶,一样不能在这装甲上开洞。即使是垂直击中仍不能完全穿透它。轻微的炮膛磨损都将减低初速和命中时的速度而无法在这样的距离上留下坑洞。当然,实际战斗不可能发生在这样的距离(由于地球的曲率影响,就算有雷达也很难看到目标,尤其是在恶劣天气下)因此我根本不会去考虑。但把炮口几乎伸到别人的炮塔面前才开炮在现实生活里无疑是个白日梦!因此开洞或完全穿透是不可能,当然假如崩裂的装甲碎块落到足够坏的位置上,倒可能会将炮塔卡住。  



Therefore, these plates are the only warship armor plates that could not be completely penetrated by ANY gun ever put on a warship when installed leaning back at 45°, as they were in the actual turrets!!! Even to completely hole the plate all the way through at that inclination requires a brand new 16"/50 Mark 7 or German 38cm SK C/34 gun at point-blank range firing the latest versions of their respective AP projectiles; it might be cracked at a lower striking velocity, but no hole put entirely through it! AND THEY SAID GUNS HAD COMPLETELY OVERMATCHED ALL ARMOR--*NOT SO*!!!  
由于这种装甲实际安装在炮塔时带有45°向后倾斜的安装角,因此任何曾经搭载在战舰上的火炮都不能将其完全击穿!!!就算要在这样倾斜的装甲上开个完整的弹孔,需要一门全新的16"/50 Mark 7 或德国的 38cm SK C/34在打靶那样的距离发射各自最新的AP弹头;在较低撞击角度时有可能击碎,但绝不可能打出弹孔击穿它。他们说火炮已经完全打败所有装甲——才不是!!!

[ 本帖最后由 thorongil 于 2008-2-21 17:53 编辑 ]
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发表于 2008-2-21 18:13:36 | 显示全部楼层
当然实际上是不能击穿炮塔,上面只是说3万码垂直可打穿650mm的次等甲(上个贴说了两遍垂直嘛)。
再说,16寸在15000码就升到穿585mm,留的富余已经很大了。大和还是没进12公里的探照灯距离。
那个509mm也是14.9度时的穿深,不是垂直。折算上20度倾角(共35度),18公里处,509mm /cos15 * cos35 =431mm,穿大和的410mm也够了。
下面写的是MK8 mod6模拟3万码(估计是减药把初速降到3万码水准,不会真那么远打),不是3000。至于是否信浓的甲,原文用的是可能(believed)。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-2-22 17:55 编辑 ]

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发表于 2008-2-21 22:26:24 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2008-2-21 11:36 发表
0810,大和击中GAMBIER BAY号飞行甲板。

这里还有更详细的战史:
http://battleshipyamato.info/battles.html
Both of the Yamato's forward turrets open fire at a distance of 30 kilometers miles. (See later Report by VADM Matome Ugaki)Of her six forward rifles only two are initially loaded with armorpiercing shells, the remainder with Type 3s. Yamato's F1M2 "Pete"spotter plane confirms that the first salvo is a hit. The carrier USSGambier Bay starts to smoke. Three six-gun salvos are fired on the sametarget, then the fire is shifted to the next carrier. It is concealedimmediately by a smoke screen made by the American destroyers. At 06:51AM A charging cruiser emerges from behind the smoke. Yamato engages herfrom a distance of more than 10 miles and scores a hit with the firstsalvo. The target is seen burning before it is lost sight of.

大和在3万米距离内,两个三联装炮塔开火,其中只有两门主炮是用了穿甲弹。F1M2侦察机验证了命中,GAMBIERBAY号开始释放烟雾。大和继续打了3轮半齐射,然后将目标转移至下一艘航母。美驱逐舰冲出释放烟雾。0651,一艘美军巡洋舰从烟雾冲出,大和在16000米外开火,首轮半齐射命中,美巡洋舰带火脱离。

3万米击中“冈比尔湾”估计是侦察机误判(比如驱逐舰烟幕罩住母舰,看似起火)。下两个资料显示冈比尔湾是8:10那次首次被击中的。
看来只有8:10那次是可能为大和打的。
http://www.bosamar.com/cve/cve73.html
GAMBIER BAY launched the aircraft of Composite Squadron VC-10 from within the safety of a driving rain squall. Unable to top 18 knots, the fleeing escort carriers should have been easy game for the much faster Japanese warships. This mis-match in speed soon became evident when the task unit exited the rain squall at about 0730.
From the period when GAMBIER BAY exited the rain squall and when she was first hit....about thirty minutes....

http://www.ussgambierbay-vc10.com/special_pages/T_Montague.htm
At 8:10, the Gambier Bay suffered her first hit.

那篇幸存者亲历也说:
http://www.ussgambierbay-vc10.com/survivorsAccount/airDept/cgheinl.htm
At 0810, after firing at the Gambier Bay for one hour and eleven minutes,
the Yamato finally scored her first hits

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-2-21 22:51 编辑 ]
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发表于 2008-2-22 06:05:19 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2008-2-21 16:47 发表

这里有部分。与让-巴尔交锋中,让-巴尔先开火。几分钟被打哑:
http://www.chinfo.navy.mil/navpa ... setts/bb59-mass.htm
While steaming off Casablanca 8 November, she came unde ...


有航海日志就清楚了,看来果然是一边机动避退一边开火并命中目标的,最远29000米可能也是20节航速命中,这样的炮击水准确实够高。
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发表于 2008-2-22 06:22:45 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2008-2-21 22:26 发表

3万米击中“冈比尔湾”估计是侦察机误判(比如驱逐舰烟幕罩住母舰,看似起火)。下两个资料显示冈比尔湾是8:10那次首次被击中的。
看来只有8:10那次是可能为大和打的。
http://www.bosamar.com/cve/cve73.html
GA ...


我先前就对3万米首轮半齐射命中这一说有疑问,不过3万米距离大和的主炮在0600-0700之间应该有不少近失弹成绩,侦察机误判应该也是多数炮弹落的八九不离十,同时驱逐舰释放烟雾。另外斯普拉格自己也说:“在这样的重炮火力下再坚持5分钟,那我们很快就都完蛋了。”(见波特的《海战史》)。0810那会应该是大和命中GAMBIER BAY号航母,根据那篇亲历者回忆。一般的介绍资料也是将GAMBIER BAY号航母的沉没归于大和号。http://hubpages.com/hub/The_Battleship_Yamato
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