战略方向、方面军、次级兵团——试谈将领统御能力的界定

朔风

原帖由 ljy007007007 于 2008-3-15 20:11 发表


　　首先，意大利的后勤补给是可以保证隆美尔打到开罗的．根据隆美尔的战时日记说，在突尼斯防守的最后时期，在海上和空中补给越来越困难的情况下，意大利人还是把大批补给运来，充分满足了非洲军的需要，连隆美 ...

怎么总是拿突尼斯战局说事，意大利人把补给运到突尼斯，比起直接运到托布鲁克危险少多了，可这不是42年隆美尔最需要补给的时候的情况。隆美尔最需要补给的时候是他攻下托布鲁克伤亡惨重之后急需的坦克燃料等补给品，意大利人这方面是没法帮助他的，马耳他与地中海的海权都不在手。

在印度汇合。。。如果是真的，那这个战略计划太可笑了，纯粹是吃不了碗里的，还想着锅里的

永远奋斗

方面军的定义我个人认为很科学，可见楼主是一各受过高等教育且思维缜密的人，您的空间太棒了，我在给出链接，我其他人也可以去逛逛。
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[ 本帖最后由 永远奋斗 于 2008-3-16 09:15 编辑 ]

ljy007007007

原帖由 朔风 于 2008-3-16 03:44 发表


怎么总是拿突尼斯战局说事，意大利人把补给运到突尼斯，比起直接运到托布鲁克危险少多了，可这不是42年隆美尔最需要补给的时候的情况。隆美尔最需要补给的时候是他攻下托布鲁克伤亡惨重之后急需的坦克燃料等补给 ...

      进攻印度，和日本在印度洋会师是有这个计划的，并且多次修改，出现了很多版本．只不过有诸多原因（德国北非失利和日本深陷中国战场等）使其成为今天人眼中吃不了碗里的，还想着锅里的超级笑料，可在当时人眼中却不是可笑而是恐怖的．从很多人的回忆录中可见一二：1942年春，罗斯福曾庆幸地对自己的儿子说：“假如没有中国，假如中国被打垮了，你想一想有多少师的日本兵可以因此调到其他方面来作战？他们可以马上打下澳洲，打下印度———他们可以毫不费力地把这些地区打下来，他们并且可以一直冲向中东……和德国配合起来，举行一个大规模的突击，在近东会师，把俄国完全隔离起来，割吞埃及，斩断通过地中海的一切交通线”。(《罗斯福见闻秘录》)
　　

[ 本帖最后由 ljy007007007 于 2008-3-16 11:11 编辑 ]

朔风

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-3-16 09:55 发表

我又看了一遍第一次阿拉曼会战，我还是认为当时隆美尔最缺的是兵力尤其是机械化部队，虽然增加部队会使补给更加困难，但是当时如果在第一次阿拉曼会战前能增援2个或3个师的兵力，隆美尔完全可以在补给还充足的情况 ...

第一次阿拉曼会战要想取得大胜，仅靠两到三个步兵师是希望渺茫的，即使突破了阿拉曼防线，还要面对英军更多的防线，而非洲军的炮兵，坦克损耗都不小，难以继续支撑了。英军主帅奥金莱克继承了威灵顿的指挥艺术，一旦托布鲁克失陷，他早晚也要在亚历山大港以西面对德军。于是他选择了阿拉曼地形架构防线，这条防线的南端不可迂回，正面防御工事错综复杂。同时，谨慎起见，他还令霍姆斯将军前往尼罗河三角洲构筑另外的防御工事。

非洲军当时的坦克数量很少，而且英军战斗十分英勇，轻装师被南非旅打的溃不成军，另外两个装甲师遭遇了英军与皇家空军的协同阻击，其中印度军一部一直战斗到全体打光为止。非洲军经过第一天的战斗，坦克数量已经减小到36辆，而英军还有多个师的预备队可以投入。

最重要的是，英军凭借勇气死守可以让已经疲惫不堪的非洲军无法取得重大进展，而从后方来的补给可以源源不断开到前线，新的预备队可以取代已经疲惫的一线部队防御，这种情况下隆美尔再多几个师也没用了，燃料也告急了。

朔风

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-3-16 11:06 发表
我又拜读了马丁•万•克列威尔德的《战争与后勤》，不得不说我对当时的情况考虑不足，过于乐观了
当时的情况下有两点很重要极大的牵制了德军的进展但是必须考虑，一是德军不得不带着意大利这个包袱，还有 ...

其实就是因为海路太不可靠，才选择走漫长的陆路，这样完全局限了隆美尔的进攻。想象一下轴心国海军可以夺取地中海的海权，那么隆美尔的日子就好过多了，补给源源不断的运到托布鲁克，再直接开往前线，这样的话拿下埃及都是有希望的。

隆美尔从一开始未能重视补给问题，如果他的战略素养较高的话，很容易就会发现他越向东边进攻，补给线就拉的越长，这样就必须依靠海路补给。所以，他必须从海上获取补给才能使攻势继续下去，而德国和意大利当时没法给他这个条件。但他没有考虑这些问题就直接进攻了，结果自然是陆地补给线拉的过长，海上补给线不可靠，直接结果是前线部队过于疲惫，难以坚持太久，而面前的英军的情况却大不相同。这不是靠增兵可以解决的问题。

朔风

原帖由 ljy007007007 于 2008-3-16 11:03 发表


      进攻印度，和日本在印度洋会师是有这个计划的，并且多次修改，出现了很多版本．只不过有诸多原因（德国北非失利和日本深陷中国战场等）使其成为今天人眼中吃不了碗里的，还想着锅里的超级笑料，可在当时人 ...

罗斯福在当时担心是可以理解的，不过要知道日本人要想跑到印度撒野，首先要征服中国。当时我中华男儿奋起抗战，充满着抵抗意志，粉碎了小日本的野心。至于小日本对苏联，只会欺软怕硬的匪徒陆军根本不够看的，苏联调一个摩托化兵团过去就可以灭了他们。

朔风

原帖由 iron duke 于 2008-3-15 17:55 发表
索汉的这一战这里有介绍和地图：
http://warstudy.com/theory/modern/art_war_western/006.xml
当时法军为7万，联军8万。其实按规模和地域大小，也许算方面军更合适些。这样旺达姆算是个相对独立的次级统帅。比麦克 ...

呵呵，经老兄提醒我想起来了，图尔库万战役是十分值得一写的战役，许多战史学家的书籍中对此战记叙模糊不清，有些还直接算是比什格鲁打的。正好我手头有些资料，还有索汉传记，图尔库万战役将是我接下来的写作计划～

朔风

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-3-16 11:39 发表

我前面没说清，我指的肯定是机械化师，在沙漠机械化部队战力师最强的。
在《战争与后勤》中指出“在阿拉曼会战期间，坦克集团军非常有限的储备品竟有三分之一还留在离前线数百英里的班加西。 ”当然这里指的是第二 ...

增加摩托化师不太可能，希特勒当时拿不出多余的摩托化师了，步兵师倒是可以拿出来。

正是因为意大利人不敢直接跨海送到托布鲁克，才选择前往班加西的啊。如果地中海掌握在轴心国手中，意大利人直接送到托布鲁克，隆美尔还是有取胜的希望的。可是地中海掌控权一开始就可以看出是不可能被轴心国部队掌握的，意大利海军对付有着悠久历史的皇家海军地中海舰队败绩连连，西地中海的直布罗陀由H舰队控制，中间还有马耳他要塞。隆美尔要想打战略进攻，先要保证有补给的条件才行。

至于运输能力，这个毫无关系。班加西距离前线太远，以此为补给基地本来就不实际。这不是有没有能力从班加西运往前线的问题，而是补给基地合适不合适的问题。像42年夏天那样的情况，补给基地就是托布鲁克，隆美尔也是想让意大利人把补给运到那里，可是海路补给线太不可靠，这就不能怪意大利人了，而是隆美尔从一开始就选错战略目标了。

朔风

原帖由 永远奋斗 于 2008-3-16 09:14 发表
方面军的定义我个人认为很科学，可见楼主是一各受过高等教育且思维缜密的人，您的空间太棒了，我在给出链接，我其他人也可以去逛逛。
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呵呵，毛兄是中拿首席写手之一啊～

不过那个空间的链接应该是顾剑大哥的，我本人也比较敬佩他，只可惜与他并不相识。

PS 背景音乐那首歌挺好听

朔风

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-3-16 11:52 发表

其实不是海路不可靠，《战争与后勤》中指出“根据能够找到的最可靠的材料，从1940到1943年，在从意大利到利比亚的海上航运过程中损失的补给品仅为15%，人员8.5%，船舶8.4%。”而且托布鲁克港口太小作用有限，所以德 ...

海路可靠的话，意大利人就直接运到托布鲁克了，何必运到班加西呢。损失比看似比较小，正是因为海路不可靠所以意大利人不敢往哪边运，局限于突尼斯，班加西这边，损失当然较小了。其实这个往西地中海运输的3年15%补给品损失比也算严重了。

托布鲁克港口太小？这个如果是《战争与后勤》书里说的，那只能说是书里说错了，托布鲁克要比突尼斯与班加西都要大得多，在隆美尔的战略计划里就是以托布鲁克为补给基地的。

介入北非的战略没有错，因为意大利人当时面临严重失败，德军如果不帮一把，意大利人万一坚持不下去与盟军妥协了，那德国就惨了。只是隆美尔没有理解德国的战略，将战略防御打为战略进攻。如果隆美尔将防御区局限在突尼斯或者西西兰尼加的话，补给条件便得到充足保障，因为他处于内线，而英军要想进攻势必拉长补给线，走海路当然也可以，不过总的来说补给不如德军得的方便。至于美军开辟第二战场，那是后来的事情了，隆美尔在有充足补给，占据内线的条件下，至少撑到45年没问题。