战略方向、方面军、次级兵团——试谈将领统御能力的界定

朔风

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-3-16 12:02 发表

在《战争与后勤》中指出马耳他的作用远没有德军想象的那么重要，其作用很有限就算攻下来对意大利的补给海运影响不会太大
至于隆美尔，他就是在赌博，如果他真的快速攻下了亚历山大他就赌赢了，战争不也就是赌博。 ...

战争与赌博的区别在于，战争是有理可循的赌博，而赌博本身连概率法都难以起到什么作用，运气作用大多了。如果战争是纯粹赌博的话，那还要兵法，军事理论干什么。隆美尔的失败就在于他本人一直是战术研究者，第一他没有接受专业的参谋培训，战略理论与眼光都是有限的。第二他没有参与高层战略策划的经验，因此他思考军事问题完全是从战术角度去看的，战略角度十分片面。参与北非战争之前，他从未指挥过方面军或在方面军高层有工作经验，因此一上来便无视补给问题一路推进，结果是41年底损失了90%的装甲力量。

马耳他作用是明显的，这个基地上的皇家空军对轴心国部队补给船只不断实施打击。至于“那么重要”这种含糊的词也要看怎么理解，重要性也是相对的，至少马耳他是决定成败的因素之一。

ljy007007007

原帖由 朔风 于 2008-3-16 12:11 发表


战争与赌博的区别在于，战争是有理可循的赌博，而赌博本身连概率法都难以起到什么作用，运气作用大多了。如果战争是纯粹赌博的话，那还要兵法，军事理论干什么。隆美尔的失败就在于他本人一直是战术研究者，第一 ...

   　朔风的这次发言给出了隆美尔的致命伤，也使我对隆美尔的能力有了新的看法．
　　回到原来的话题，请问你对凯塞林的战略和战术有何评价，算是合格吗？我认为要想找一个战略战术都合格的将领解决北非是困难的。

[ 本帖最后由 ljy007007007 于 2008-3-16 12:59 编辑 ]

朔风

在北非那种情况下，就算他懂战略又能怎么样，一直防守么？“41年底损失了90%的装甲力量”，但是看看同时期的英军损失，谁的损失更大？如果隆美尔一直防守就能守到45年？我不这么认为，英军又足够的兵力和补给，飞机装甲都是德意联军的3到6倍，即使没有美军的介入，随着时间的推移英军的优势将持续扩大，其结果我觉得不会比历史好多少

英军就算有足够的兵力与补给，仍然要面对补给线拉长的问题，同时将是打一场进攻战，而德军处于内线，进攻防守拥有主动权，补给线很短，补充起损失来十分方便。至于41年战局损失对比，很可惜的告诉你，第8集团军的损失没有超过50%。41年初隆美尔的突进，英国在西兰尼加守军很少，基本都在撤退。十字军行动，一场恶战，双方损失都不小，战役结束后隆美尔10万部队只剩3万多人，坦克装甲车只剩30多辆，这就是事实。英国飞机与装甲车是德意联军3到6倍，先不谈这个倍数是否准确（阿拉曼时装甲车也就是勉强的1比2，飞机相差100多架，不到一倍），反正41年的英军达不到这样的优势，41年根据隆美尔的报告，英军是在西兰尼加建立防线，显然英军统帅是意识到了继续进攻补给线太长，不如先稳固西兰尼加，最后集中兵力再一举进攻，这就是与隆美尔的区别。如果隆美尔不打进攻改打防御，英军由于补给线的拉长，进攻效率将会降的很低，隆美尔如果有41年或42年那种实力，守到45年不成问题。

至于赌博，隆美尔也不是轻易下赌注的，当时进攻英军的时机他把握的都很好，所以才会产生那样的战果，战机是稍瞬即逝的，一旦错过就不会在出现了

这就是隆美尔的不对了，所以说他还是从战术上思考问题。他41年进攻时机选的是不错，但是战略目标（攻势）选错了，所以形势只会变得对自己不利而已。战争不是赌博，赌博你下注输赢希望五五开，战争可不是这样。

在这一片混乱中，有一个事实被完全忽略了，即：不管存在什么困难，意大利在从7月至10月的四个月内，平均每月将72,000吨物资送过了地中海，这略多于隆美尔的正常消耗量

送过地中海，可以送到班加西，送到黎波利，这与送到托布鲁克是两回事。至于德国海军的那个“排除”，如果这个是属实的话，的确只能怪战略总部太无能了，北非班加西以东，亚历山大港以西，难以找到比托布鲁克更好的港口作为补给基地了。前线总司令隆美尔最明白这一点。

朔风

原帖由 ljy007007007 于 2008-3-16 12:53 发表


   　朔风的这次发言给出了隆美尔的致命伤，也使我对隆美尔的能力有了新的看法．
　　回到原来的话题，请问你对凯塞林的战略和战术有何评价，算是合格吗？我认为要想找一个战略战术都合格的将领解决北非 ...

我个人认为德国介入北非是从政治上考虑问题，如果是从单纯的军事战略上考虑，介入北非在地中海海权无法保障的前提下是比较危险的。希特勒主要担心意大利盟友因一再失利最后将与盟军谈判，于是答应帮助意大利人，这种情况下我认为比较好的解决办法是长时间的在北非拖下去，保证意大利不丢失北非。不过总的来说，北非问题的确很难解决，不打进攻的话可能也就是坚持的时间能够再长一些而已。

凯赛林我认为他的战略能力是不错的，统筹大局他比较在行。战术上不好评论，我认为应该是合格，但不是他的专长。

隆美尔则是恰好相反，统御能力有限，指挥能力很强。

朔风

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-3-16 13:01 发表
在当时的情况下，隆美尔已经做的很不错了，哪位将军到那里结局都一样，就像44年的东线战事一样，已经不是人力所能挽回的了

现在讨论的是补给是否是北非决定成败的因素，以及隆美尔是否因最初忽视了补给问题而失败，并不是北非问题该怎么解决。44年东线战事当然不是人力所能挽回的，因为战争不是单靠几个人便可以挽救的，需要综合国力的总体支撑与战略条件的依托，希特勒进攻苏联是自讨苦吃，不败才怪。

朔风

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-3-16 13:16 发表

再来看看到了10月23日，第二次阿拉曼会战（蒙哥马利登场），英国人此时所享有的优势已达空前的程度。第八集团军共有战斗兵力23万人，而非洲军团则仅有8万人，其中仅有2．7万人是德国部队。以战车数量而论，英军在开战时享有6：1的优势，而且还有巨大补充能力，可以不怕消耗。更重要的是空权优势，西方第一线飞机在1500架以上，而轴心方面则只有350架。
从这些可以看出英军的优势和战机的把握，英军的优势随着时间的推移不断扩大，而德军从41年一直到42年7月第一次阿拉曼会战兵力并没有损失多少，但是却已经攻到埃及边境

资料出处？

阿拉曼战役轴心国部队：
坦克489辆，火炮1219门，飞机675架，总兵力约10万人，德军5万人，意大利军5万人。

英军：
坦克1200辆，火炮2311门，飞机750架，总兵力19.5万人。

出自《征战阿拉曼》，作者迈克尔 哈林顿。

从41年一直到42年德军损失没多少？隆美尔是只指挥德军打仗吗。41年10万多兵力仅存3.5万与35辆坦克装甲车，英军总共损失才1.8万。攻到埃及边境又怎么样，离亚历山大港还有200公里吧。

朔风

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-3-16 13:17 发表

我那句话是回复ljy007007007兄的提问，我没说清楚不好意思啊

ljy007007007兄是在问我，你抢着回答我不怪你

朔风

研究战史排除序列中占比重很大的部队的伤亡，得出的看法自然有偏颇。至于意大利人的战斗力，还是看看这里的讨论吧http://bbs.napolun.com/thread-26082-2-2.html 23楼以后

说意大利人不能打仗的，多半是听信了德国的宣传。41年没意大利人在托布鲁克附近的奋战，隆美尔后方都不保了。

朔风

不管怎么说不可否认的是当时如果换上清一色的德国军队战斗力肯定更强
这样隆美尔的说不定就能取得第一次阿拉曼会战的胜利了

这是没有根据的推测，只能说是“说不定”

但是如果将其与德军混在一起作战的话完成一些不太难的任务还是完全可以胜任的

东线德国给意大利军的任务是几个师防守一条上百公里的战线，让这些没有坦克及其它重装备的步兵在一马平川的平原地形对付苏联军队的坦克。意大利人被苏联军队合围，奋勇杀出，高级军官一个接一个倒下，山地军3个师几乎被全歼。在北非的意大利人，正面的硬仗全是他们扛下的，才使得德军可以运动作战，结果换来的竟然是“累赘”的评价，我也不说什么了。

毛大大

糟糕了，贪天之功，造成误会了
奋斗兄弟要关于腓特烈的资料，我把顾剑的大文贴上去了，忘了交代清楚，奋斗兄弟把顾剑大哥的空间当作我的了
我比人家差得远了，真是惭愧