战略方向、方面军、次级兵团——试谈将领统御能力的界定

kytyzob

看大家讨论得很热闹,也来凑个热闹!
先提个问题:不考虑手头现有兵力和后勤补给状况以及长远战略目标的是否是个优秀的帅才?
再提几个数据上的问题(只计算燃油,粮食弹药暂时忽略不计):
1.隆帅的装甲部队一天的燃油消耗是多少?包括战斗状态和常态!
2.从突尼斯到托布鲁克乃至到阿拉曼距离是多少?
3.满载一车燃油的卡车跑这样一个来回(回程按空车计算)要消耗多少燃油?
4.需要多少卡车才能保证后勤基本保障?
加上其它因素:
5.算上运输部队的战斗和非战斗损耗呢?(卡车抛锚,压地雷,被空军扫射等等)
6.再把粮食弹药的补给和非装甲部队的燃油消耗计算进来呢?(88炮需要拖车吧,老虎抛锚了可是要3辆装备牵引车拖着才能走的,等等)

我希望讨论的各位如果有时间的话,可以平心静气的查下数据,自己再计算一下,然后就会得出结论了!不然单单说谁的指挥能力强没有太强的说服力!
至于意大利的补给,我请大家注意下朔风说的问题:运到突尼斯和班加昔和托布鲁克是完全不一样的,应该讲是有多少送到一线部队!而且是按时按需!

ViveI'empereur

确实，补给问题一直是困扰前线部队的大难题。
粮食、饮水、弹药、燃料、物资、被服等等这些保障战斗胜利的要素很容易被忽略，但是缺一不可。
缺少汽油、零件使得隆美尔的部队每每到了关键时刻就要掉链子，当然，相同的问题也存在于敌人一方。随着补给线的增长以及兵站的缺失，英德双方在沙漠之战中往往无法将局部胜利转化为全面的胜利

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原帖由 kytyzob 于 2008-3-17 10:32 发表
看大家讨论得很热闹,也来凑个热闹!
先提个问题:不考虑手头现有兵力和后勤补给状况以及长远战略目标的是否是个优秀的帅才?
再提几个数据上的问题(只计算燃油,粮食弹药暂时忽略不计):
1.隆帅的装甲部队一天的燃油消 ...

  上哪找这些详细的资料啊? 谁查到的话传上来看看(要权威的),学习学习.

kytyzob

那就简单点，１辆欧宝载重２.５吨，百公里油耗３０升，而大部分传记讲隆帅的补给线曼延长达１０００英里，按正弦曲线极限值计算，算７００英里，约合１０００公里，来回就是２０００公里，１辆欧宝跑１趟要６００升，约合５００公斤，也就是说，至少２０％的物资（主要是燃油）是要满足运输部队自身的燃油需要的！而在沙漠松软的公路上，油耗可以轻易的达到正常状态的２～３倍！
按１个完整师１天最低消耗５００吨物资，整个非洲军团按４个整德国师计算（不给意大利人任何物资），理想状态下每天需要１０００辆欧宝不停的跑到一线，还不算损耗！
那么，问题来了，隆帅有能力保证自己的后勤补给吗？

iron duke

原帖由 毛大大 于 2008-3-16 23:40 发表
东北，即荷比方向，辖北方面军和阿登军
东，即德意志方向，辖莱茵和摩泽尔方面军
东偏南，即瑞士方向，阿尔卑斯方面军
东南方向，意大利方面军
西方向，辖三个港口的守备军
西南方向，辖比利牛斯方面军，分二个集团军

比利牛斯的两支军队觉得稍后期也可算两个方面军。
从地域上看，西部军队靠近大西洋，东部军队主要对加泰罗尼亚。两支部队相距较远，中间长是150公里以上，纵深50公里的群山。
部队规模西比利牛斯方面1793年春兵力仅8000人的2个师15营，确实也就是军级，最多算集团军。但1794年中以后迅速扩大，1794年中有称到了66000，1795年6月为66个营4个骑兵团。
东比利牛斯的高峰兵力不详，黑山战役参战是35000人。战事结束解散时，转意大利的部队有17个步兵半旅和1个骑兵团，18个步兵营+1个骑兵团留守，规模也是不小的。

朔风

原帖由 kytyzob 于 2008-3-17 16:28 发表
那就简单点，１辆欧宝载重２.５吨，百公里油耗３０升，而大部分传记讲隆帅的补给线曼延长达１０００英里，按正弦曲线极限值计算，算７００英里，约合１０００公里，来回就是２０００公里，１辆欧宝跑１趟要６００升， ...

呵呵，兄的这个计算假设不错，不过其实不用计算也是可以知道的。事实上隆帅41年首轮攻势（针对班加西）分出三路机动纵队去打，其中奥尔布莱克指挥的一个坦克团在沙漠中迷路了，另外一路装甲部队因为缺少燃料而接近在沙漠中央全体抛锚。隆美尔临时采取方案，将最后一点备用燃料给补给卡车装足，然后让他们迅速返回后方载满燃料再回来。当时他的补给线还不算长，班加西都没到，如果到了阿拉曼，还依靠班加西甚至是突尼斯补给，只能说是杯水车薪的。

这也与运输后备能力关系不大，因为补给线远了，势必超越运输能力界限而依靠海运，隆帅如果没考虑这一点，那是他的失误了。

ljy007007007

原帖由 kytyzob 于 2008-3-17 16:28 发表
那就简单点，１辆欧宝载重２.５吨，百公里油耗３０升，而大部分传记讲隆帅的补给线曼延长达１０００英里，按正弦曲线极限值计算，算７００英里，约合１０００公里，来回就是２０００公里，１辆欧宝跑１趟要６００升， ...

　隆帅没有能力保证自己的后勤补给．
　可要是去非洲的是别人，让隆帅去意大利防守，他能像凯塞林一样守的好吗？

朔风

原帖由 iron duke 于 2008-3-17 16:52 发表

比利牛斯的两支军队觉得稍后期也可算两个方面军。
从地域上看，西部军队靠近大西洋，东部军队主要对加泰罗尼亚。两支部队相距较远，中间长是150公里以上，纵深50公里的群山。
部队规模西比利牛斯方面1793年春兵力 ...

1794年东比利牛斯方面军参与黑山战役的序列是由3个步兵师组成的：
http://www.prats.fr/dotclear/index.php?2007/08/08/35-l-armee-des-pyrenees-orientales-2-eme-partie

Les troupes sont partagées en trois divisions :

• Celle de droite pour Pierre-François Augereau, 6 300 hommes, la plus discipliné, la plus forte. Campement du Mas Deu jusqu'au bourg de Toulouges.
• Celle du centre pour Catherine-Dominique Pérignon, 12 500 combattants.
  Campement au camp de l'Union entre les bourgs de Bages et de Brouilla
• Celle de gauche pour Pierre, François Sauret, 5 000 soldats.
  Campement entre les bourgs d'Ortaffa et d'Elne.
• La réserve : Le général Victor Perrin venu de Toulon avec 3 000 fantassins.
• 200 cavaliers du jeune Antoine Lefebvre De Labarre
• l'artillerie tenue par le général Larmartillière

奥热罗的6300正规军，佩里翁的12500人，索雷的5000人，预备队由维克多带领，3千人从土伦调来。骑兵只有200人，炮兵估计也没多少。

按初期的3个师序列，每师两个旅就是6个旅，每旅两个半旅就是12个半旅，骑兵200人也就是两个中队的实力。到了解散的时候部队实力已经要比1794年时雄厚了，骑兵有3个团，步兵除17个半旅外还有30个营。这些部队很多都归入波拿巴将军指挥的意大利方面军。

iron duke

很详细的资料。看来东集团开始也较弱，后来有一些加强。黑山战役的数字也许就是接近顶峰时的数了。
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Sierra_Negra

永远奋斗

原帖由 毛大大 于 2008-3-16 20:27 发表
那个“我”就是顾剑啊，本人引用的时候没有仔细看，把这个网址也发上去了，所以才有那么大的误会 啊

不管怎么样，你的文章我很收益。对于方面军我认识不多，但是我认为但凭在大军团的指挥调度艺术并不能完全表现出一位将领的能力。

[ 本帖最后由 永远奋斗 于 2008-3-19 20:27 编辑 ]