二战中德军师和美军师谁的战斗力更强？

LANCER

原帖由 KleinKlauss 于 2009-1-6 16:51 发表
和4号，3号车族的sturm车型（歼击任务）相比，差别太大了。国内这么翻译是学的日本模型，倒是把真正的歼击车搞得不伦不类了。

四号的sturm车型其实有两个，一个组装货，一个是灰熊，但是全名是不同的。

KleinKlauss

tiger-E的全称是sturmmoeser，轰击迫击炮，暴击迫击炮的意思。
而之前的3，4型突击炮，叫做sturmgeschuetzer或sturmpanzer，突防狙击突防射击（歼击车），突防装甲车的意思。

因此任务的不同在字面上体现的很完善，一直以来只有日本人按相似词根翻译

KleinKlauss

原帖由 LANCER 于 2009-1-6 16:59 发表


四号的sturm车型其实有两个，一个组装货，一个是灰熊，但是全名是不同的。

IV里有3个型，也就是strum2型和派生出的jagd型（第一款完全意义上的坦克歼击车）。其实很明确，从III型开始，当时歼击车的任务由黄鼠狼担任，而4的底盘能装更大的火炮。jagd的IV也成为轻型歼击车的开创者，之后的hetzer（38t)（代替IV的轻歼击车）的发展说明了体系的完整性得到了验证。

因此到了V，VI，尤其是VI这种比V早发展的车族里，突击车辆的定义完全就是坦克歼击为主了，这也是为何VI里的jagdtiger成为重型坦克歼击车的含义。

按照这个脉络，突击虎到底是谁？是自行迫击炮还是坦克歼击车呢？

猎虎是完全按照字面翻译，jagd-tiger，可是歼击机也叫jagd，有猎机机吗？ 这个词的意思如此对照看就不难发现德国兵器局的用意了。

LANCER

单位一到下班时间就没网……
其实我想分歧其实是在一个名字的翻译上，就是Jagdpanzer VI Jagdtiger Ausf. B
Sd. Kfz. 186 12.8cm PaK44 auf Panzerjäger Tiger，如果我没有理解错，您是把它翻译成“突击虎”的，而我把它叫做了“猎虎”，其实我个人更倾向于“歼击虎”的称呼，而且我认为不能把它翻译成“突击虎”。
首先，当然是字面的原因，实际上我之前也有错误，我就把Sturmtiger叫成了“突击虎”，实际上是和把Königstiger简单叫成虎王是类似的错误……但是我始终认为应该忠实于德文原文，这当然只是我的个人看法。
IV的衍生型发展是德国装甲车辆研发过程中的一个关键，而且Jagdpanzer IV实际上最初就是以Sturmgeschutz neuer Art mit 7.5cm PaK L/48 auf Fahrgestell PzKpfw IV 的名义研制的。但是我认为实际上它的发展历程是说明德国人把Sturmgeschutz和Jagdpanzer和功能分离开了。Jagdpanzer IV最初装备的是和Sturmgeschutz III后期型和Sturmgeschutz IV一样的48倍径炮，一般说法是因为70倍径炮的生产无法满足需要。但是在Jagdpanzer IV Ausf F (Sd.Kfz.162)时期就改了名称，Jagdpanzer IV/70(V) 和Jagdpanzer IV/70(A) (Sd.Kfz.162/1) 的时期，已经不再用Sturmgeschutz的说法了。也就是说，Jagdpanzer IV和Sturmgeschutz IV在同时进行生产，而前者显然拥有更强大的反坦克能力，因此我认为德国人是分开区别了它们的用途。而且Sturmgeschütz翻译为英文似乎就是Assault gun。
hetzer（38t）是否是要取代Jagdpanzer IV我认为是很有疑问的，实际上它最初也确实叫做Leichtes Sturmgeschutz 38（t），然后成了Jagdpanzer 38(t) für 7.5cm Pak 39 L/48，这种从Sturmgeschutz到Jagdpanzer的转变我认为不是没有道理的，其实也就是突出了其反坦克的意义，而与早期的Sturmgeschutz（如果它被翻译为“突击炮”的话）区别开来了。而且追猎者（又是俗称……）是轻型坦克歼击车，因此我认为它要取代的是SdKfz.13…系列的轻型坦歼，Jagdpanzer IV则是是单独的中型坦克歼击车（它25吨的重量以轻型似乎也重了一点？）。而且从实际部署来看，追猎者在步兵师中也有部署，用来取代MARDER，当然两者在装甲师和装甲掷弹兵师的坦克歼击单位中也有部署，但是似乎没有见到Jagdpanzer IV部署到步兵师里的记录。

另外您似乎是把Sturmtiger叫TIGER-E，不知道是否理解错了？还望讲解一下

[ 本帖最后由 LANCER 于 2009-1-6 20:51 编辑 ]

KleinKlauss

真认真  互相交流一下。

说到sturm前缀的功能性车辆，sturmpanzer是一个统称，panzer泛指装甲车，一战时泛指防弹衣。这个词首先可以定性排除。

那么细分起来，sturm究竟应该做“突，奔，浪，添 ”的意思还是做其他的意思，我认为德国人的分法完全体现在了语言上。你说要忠实于原文，这一点我深以为然，否则也不会在虎崽的问题上这样了。

sturm车概念准确的讲必须是从III型开始，当时为了扩展战线和持续打击的力量，减少被弹面积，德国开发了III型的sturmschuetz，这个词是突防射击车辆的意思，用的是短身管的75mm榴炮，编号SK142.。之后在苏联，遇到了t34恐怖症，于是为了反制敌人装甲力量临时加上了43口径的75加农炮，1942年入役，叫做sturmkanone，这是德国第一次称谓“突击加农炮“。但是因当时车型只有panzer和sturmpanzer两种，因此突击榴炮的称谓和自行火炮又关联上形成混乱，最终德国用sturmschuetzer40来编号突击加农炮，形成了雏形但是完备的坦克歼击思想。可以说，strum车族从1940年开始就带有浓厚的歼击车意味。1941年开始，旧的II型和III型panzer不再作为主要产能，于是大批底盘就成了改装车的资源。III型sturm又多了装载105mm榴炮的sturmhaubitzer43，编号SK142/2-8.成为突击榴炮。

这样，sturm车族就严格的出现了两种车型，坦克歼击车，多用途自行火炮。区别在于载炮的类型和设计用途。突击炮日本人全称是突击自走火炮，翻译的很不准确，无法确定分类。一说3突，到底是3歼呢还是3自走呢？从sturm开始的发展思路正视的话，显然如果按照德语准确翻译的突击车辆都是反装甲车辆，否则外型和火炮为何要重新设计呢？反装甲车族其实就是原始的坦克歼击车了。至于自行火炮也加sturm，这里德国人的解释为突防炮，也就是多用途自行火炮的意思（和野蜂胡贝尔那种开天窗的支援火炮差别很大）。

自IV型开始，因底盘较III型变大，可以装备身管比更大的火炮，因此具备了歼击坦克的实际力量（III-sturm很多时候靠撞击），所以德国的军工第一次出现了jagdpanzer的说法，这个可认为是sturmpanzer的细分化。同时，将早期发展坦克的思路，即轻型，重型异化装备带到了jagdpanzer上，也就有了leichtejagdpanzer和schwerejagdpanzer的区别。

Hetzer和歼击豹的关系不成为判断以上名词概念的基础，毕竟hetzer带有很强的E（通用坦克系）车族低端的意味，因此它算做一个雏形。按照重量分，确实应该算作轻型坦克歼击车里。在IV型jagd因底盘须特供panzer的时候，hetzer起到的作用就是替代IVjagd型装备真空了。在hetzer和豹式歼击车出现后，之前的III，IV所有的非战斗坦克-kampfpanzer，都算作了sturmgeschuetzer，突防歼击车。

所以说到突击虎，在1943年首先定义的就是 tigerjaeger，也就是俗称的象式（虎猎一族？ ），在1944年2月开始的VI型车族发展路线上，歼击型为重型坦克歼击车装备特性，自然是jagdtiger（128mm）。也就是tiger-II的变型车。而sturmmoerser显然不配作突击虎了，不仅仅是因为用的是tiger-I E型的底盘，而且迫击炮的攻坚特性使得轰击虎或者突防虎是词冠的准确含义。


ps，猎虎，猎豹，黑猎豹，还是可说的，至少做到了达和雅，可是如果说到功能性车辆，如突击，突防，歼击，反制，压制等等，那么就一定要加上”信“了。

LANCER

多谢。 我前面也说了我把Sturmtiger叫成突击虎是个错误。

实际上一切都是从1944年初开始，斐迪南还被称为Sturmgeschütz mit 8.8cm PaK43/2。这也说明在之前Sturmgeschutz这个概念肯定涵盖了“坦克歼击车”的因素。

但是也就是从Jagdpanzer IV和Sturmgeschutz IV同时生产（也就是1944年初）的时候我认为德国人重新定义了Jagdpanzer，实际上Panzerjäger V Jagdpanther最初也是以Sturmgeschutz的名义被研制的，但是在1944年这一情况发生了改变，不仅是两种名号的“IV”车辆同时在生产，而且我认为德国人强调了Jagdpanzer 中的“歼击”能力，在Jagdtiger研制过程中，似乎就没有再出现Sturmgeschutz的说法。因此我认为，在1944年初的时候，Jagdpanzer和Sturmgeschutz的关系至少不再是简单的涵盖关系了，前者拥有了其特殊的含义。也就是因为这个我认为Jagdtiger应该叫“歼击虎”，但是不应该称为“突击虎”。名字是一方面原因，我认为也体现了其功能的不同。
“猎虎”确实是一个不太严谨的俗称，以后我也会更为严谨地称呼。
追猎者的问题，我只是对您“代替IV的轻歼击车”这句话的理解上的疑问，我认为它并不是“代替”的关系，以追猎者装备本应装备IV的部队只是在产量不足情况下的无奈之举，就好象德国人把本应装备坦克的单位却以Jagdpanzer等等凑数一样。

有不正确的地方，还望批评指正。

[ 本帖最后由 LANCER 于 2009-1-6 22:05 编辑 ]

朔风

大开眼界...个人倾向于采取猎X的称呼，感觉简单直接，已经把“歼击”的意思体现出来了，猎虎猎豹我觉得也更有气势。至于sturm系列，我第一次知道这个词还是因为突击炮这个译名，既然Königstiger通译为“虎王”，Sturmtiger译为“突击虎”似乎没什么问题，之前分歧主要是对译名见解不同而形成的误会吧...

LANCER

京国公说的比我清晰。
其实把Königstiger翻译为“虎王”只能说一种习惯叫法了，它的德文原意我记得是孟加拉虎。
Sturmtiger我叫成突击虎确实不大合适，虽然以前有这么叫的，但是现在更多地叫做“强击虎”或者“强虎”，相比之下更合适一点，但是京国公的辨析其实也说的很清楚了，STUG和STUM是不同的。

见笑。

KleinKlauss

stug概念后来还用在了mp44上，STG44，作为突击步枪，现在看看ak和m以及hk枪族，为啥中间弹要代替传统的长步枪弹，这个和车族有一定的交界。

朔风

先前我说错了，突击炮的那个“突击”的确是stug，和sturm是两码事，记混了...