八里桥战役——蒙古骑兵最后的挽歌

朔风

原帖由 蓝色拿破仑 于 2007-11-16 11:28 发表
八里桥的士兵应该是长距离的小集团逐次冲锋，受重大损伤不见怪。

另外清朝的骑兵那时候骑射水准应该远不如当年蒙古大军。

蒙古军中的士兵又不是个个都是李广，不要认为游牧民族全是神射手。就弓箭那准度与射程，蒙古“大军”到了八里桥照样被火炮与排枪击溃。

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-11-15 17:32 发表
明军的弹看似只是普通榴弹塞进金属片。以黑火药的爆炸力，四面飞的金属片难以达到施拉普奈尔子弹那样的威力。

閣下有這樣的“結論”，似乎自己應該感同身受或從歷史戰例看結果。請注意，即便是1840年前后，世界上用的還都是黑火藥，大口徑和多彈片相比中口徑和有限的子彈，哪個威力大你似乎看反了呢~

大口徑的要塞炮使用爆破彈，彈片殺傷和子彈殺傷（即爆破榴彈和施拉普奈尔霰彈）有何相比性？如果一定要比，彈片殺傷范圍更大，而施拉普奈尔發射角度較大，這炮并不是在城上或固定木樁發射的吧？且子母彈加彈片的殺傷機制，在能量（黑火藥）基礎類似的時候，反而霰彈更差勁。紅衣炮一發開花彈大致有千片各種彈片，這樣子比霰彈，是不是有點欺負霰彈啊？ 所以我以為閣下所言有點莫名。

又，我是順著明朝炮彈的思路來整合第一次鴉片戰爭時的，關于這一段時間的火器發展史，并無決定性革新來保障“拿破侖時代的野炮炮彈威力要勝于明朝要塞炮爆破彈的威力”。

KleinKlauss

原帖由 朔风 于 2007-11-16 05:34 发表


1，法国1765年就开始用点火管，欧洲国家的炮兵在1780年后全部采用点火管，不是19世纪。
2，拿破仑时代点火管是以锡，翎毛与木质为主，对环境敏感但实战中影响并不大。
3，点火管里面装有混合燃药，但主火药还是要从炮前塞入，点火管是从炮尾放入炮膛中的。点火管对环境的敏感度比起引火线要好的多，实战中也未见有因环境而影响大炮发挥的。

1，1780是18世紀末，和19世紀普及有何矛盾？和明朝的17世紀火器討論又有何關系？
2，點火管質地對環境敏感，金屬附潮或木頭浸濕里面的火藥結塊自然點不著。怎么能說明“就對實戰影響不大”？都受潮的話一發都點不著。
3，你沒有仔細看前面的討論。

爆破彈有一部分引信（引火線）是在彈內，位于延遲鑄管和裝藥部分之間，是內結構。我都說了，發射藥包需要用到點火管，這調節的是發射機制，和爆破機制根本就是兩回事。再說，明朝時，有哪個國家用到100年后才普及的發射管了？

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-11-15 17:32 发表

故明的那个炮弹如果能用到两次鸦片战争,对作战有作用，但多大难说。守城是会有些作用，但对于象八里桥这种仗，还得整体提高才行。

這需要你看當時的清軍戰術了---是以守城和守炮臺為主。中遠距攻擊成為散兵群的步兵，比起在寧遠攻擊呼嘯不定的騎兵是好打還是難打？這個問題不難回答吧

至于八里橋，這是騎兵沖鋒的戰役，清軍根本無法用到火炮，故和開花彈毫無關聯，要看也要看鎮江吳淞或虎門甚至是定海的戰役。

當然，我亦不認為用明開花彈的清軍就能翻盤，只不過這是一個現象，折射很多東西罷了。

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-11-15 17:32 发表

和引线质量关系不大。威灵顿接着指出是炮手判断调整延迟时间的问题，或者说计算引线该调整截短到多长的问题。还没有触发的时代用引线都有这个延迟调整问题。在布萨库战役，相当起伏的地

是么？

延遲調整調整到不爆炸，這又是什么問題？

Franc.She

代替黑火药的“新型”火药是TNT吧？那应该是1860年代的事情了。

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-16 15:53 编辑 ]

Franc.She

原帖由 朔风 于 2007-11-16 11:11 发表
我觉得丧失掉可能不会，但未有什么革新倒是真的。关键是西方迅猛崛起，明朝时已领先的技术到了清代早已落后了。奥托曼帝国也曾一度在技术上领先过欧洲，到了拿破仑时代军事实力基本成了鱼腩，金字塔一战被波拿巴将军以700人伤亡的代价歼灭了1万8千人。

的确有丧失掉的。

民国初年，有一个人去查《云南通志》发现里面说冶炼铜矿的地方引用到一本名叫《天工开物》的书，于是他想看到这本书的全貌，于是到北京的各个大图书馆去搜寻这本书，结果一本都没有找到，又去询问各个藏书家，也没有一个人知道这本书。
也就是说在经过满清将近三百年的统治之后，这本书已经彻底从中国消失，连知道这本书的人几乎都没有。
后来这个人偶然在一个日本朋友家发现这本书的日文版，于是他到日本的图书馆去查，这一查不要紧，发现这本书居然英国，俄国，德国，日本，法国都有翻译本，而且法国的还有全译本，具有讽刺意味的是惟独中国没有这本书，是真正意义上的一本都没有，后来他在法国的国家图书馆里找到天工开物的明朝的最初的原刻本，而这个原刻本是所有版本中印制最精美的（可见明朝民间印刷工业的发达）。然后按照这个原刻本，天工开物这本书才在中国又广为印行，重见天日。

……

被大家嘲笑挖苦讽刺，说是专制无能腐败的明朝，大科学家层出不穷，在明朝末年尚且能有宋应星这样的科学家写出这样具有世界水平的书籍，里面记载的大量的科技（这些科技是在明朝被广泛应用的），都是当时世界上最先进的，比如煤矿开采过程中如何排除毒瓦斯的技术，比如锌矿冶炼技术，蚕种杂交技术，提花织布机等等，都是世界最先进的技术。尤其是锌矿冶炼，在当时的世界是只有明朝的中国人才掌握的技术。所以这本书在明朝一出版，外国人得到以后，就极为重视，大量翻译发行。

要么说中国古代流传下来的科技书刊那么少呢。原来有很多都被满清的文字狱给咔嚓了。人们都不知道其中的内容，或者是干脆连这些书曾经存在在这个世界上的事实都不知道了。要不是《天工开物》流传到国外，今天的人们也肯定就不知道这本书的存在了。虽说书籍的散佚并不一定导致其中的科技资料的全部丢失，但是可以肯定的是，必然会对相关资料的保存产生负面的影响。
奥斯曼帝国早先的技术领先，应该是东罗马帝国留下的家底吧？
再说，在金字塔下跟拿破仑对阵的，应该是埃及军队吧？虽然当时埃及是奥斯曼的附庸，但是他们的关系并不很紧密。

[ 本帖最后由 Franc.She 于 2007-11-16 16:23 编辑 ]

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-16 12:52 发表


是么？

延遲調整調整到不爆炸，這又是什么問題？

是说调整到最有效爆炸时间。对榴弹说，即长河兄所言“理想的弹着点是目标队伍的前方，或最好在敌方队列的上空爆裂。”

iron duke

阁下有这样的“结论”，似乎自己应该感同身受或从历史战例看结果。请注意，即便是1840年前后，世界上用的还都是黑火药，大口径和多弹片相比中口径和有限的子弹，哪个威力大你似乎看反了呢~

施拉普奈尔不一定是中口径的，英军在半岛攻圣塞巴斯蒂安，24磅，18磅，乃至8英寸施拉普奈尔都用了。

大口径的要塞炮使用爆破弹，弹片杀伤和子弹杀伤（即爆破榴弹和施拉普奈尔霰弹）有何相比性？如果一定要比，弹片杀伤范围更大，而施拉普奈尔发射角度较大，这炮并不是在城上或固定木桩发射的吧？且子母弹加弹片的杀伤机制，在能量（黑火药）基础类似的时候，反而霰弹更差劲。红衣炮一发开花弹大致有千片各种弹片，这样子比霰弹，是不是有点欺负霰弹啊？ 所以我以为阁下所言有点莫名。

开花弹用的不过是炮弹内的火药，霰弹可是炮膛内的火药推出去的。在近距离，多是用霰弹的。

又，我是顺著明朝炮弹的思路来整合第一次鸦片战争时的，关于这一段时间的火器发展史，并无决定性革新来保障“拿破仑时代的野炮炮弹威力要胜于明朝要塞炮爆破弹的威力”。

没说过“拿破仑时代的野炮炮弹威力要胜于明朝要塞炮爆破弹的威力”吧。上面只是说明爆破弹的这一弹种威力并不是很突出到高其他弹种一等。没说去拿6磅野炮去对24磅要塞。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-11-16 16:32 编辑 ]

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-16 12:48 发表

當然，我亦不認為用明開花彈的清軍就能翻盤，只不過這是一個現象，折射很多東西罷了。

这个完全同意。:)