也说曹操——兼论易中天没有搔到曹操的最痒处

ViveI'empereur

原帖由 蓝色拿破仑 于 2007-10-15 11:06 发表



没有哪个傻子敢做出头鸟，在两雄都没被歼灭的情况下。

那曹丕呢？一个傻子？

毫无疑问，在初期，曹操利用汉献帝达到巩固自己统治的方法是有百利而无一害，但是在中后期，汉献帝对于曹操来说利用价值就有限了。
曹操为何不在有生之年取而代之，在我看来有些费解。
毕竟，以曹操的个性来说，他是不会关心天下人对他“篡位”一事的看法的。

[ 本帖最后由 ViveI'empereur 于 2007-10-15 12:18 编辑 ]

蓝色拿破仑

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-10-15 12:13 发表


那曹丕呢？一个傻子？

毫无疑问，在初期，曹操利用汉献帝达到巩固自己统治的方法是有百利而无一害，但是在中后期，汉献帝对于曹操来说利用价值就有限了。
曹操为何不在有生之年取而代之，在我看来有些费解。 ...

曹操觉得自己快死了，就留点晚节吧…… 毕竟他年老体衰，这时取代做皇帝马上就会给人借口。

而曹丕政治地位不稳，取代汉献帝可以稳定一下政权吧。

朔风

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-10-15 12:08 发表


    我觉得汉中之战最不可思议的是，曹操亲统的大军居然会在对方的宣传攻势下出现“天天有逃兵，日日有亡者”的情况。
    如果这个记述属实，那只能说明曹营内部的凝聚力不佳，很多人对其的统治心怀不满。虽然 ...

“天天有逃兵，日日有亡者”，该记载不见于武帝纪或先主传，看不出有何属实之处。先主传里只是讲了“积日不拔，亡者甚多”，也就是连日无法攻克，伤亡数字越来越高，也符合曹操为何撤兵回长安。逃兵一事，怕是虚构。至于曹营内部的凝聚力，由于曹操极善用人，且主要依靠中原与北方的士族，凝聚力要比阵营复杂的蜀汉高些。当然刘备死之前蜀汉的凝聚力还是很高的。

ViveI'empereur

原帖由 朔风 于 2007-10-16 04:40 发表


“天天有逃兵，日日有亡者”，该记载不见于武帝纪或先主传，看不出有何属实之处。先主传里只是讲了“积日不拔，亡者甚多”，也就是连日无法攻克，伤亡数字越来越高，也符合曹操为何撤兵回长安。逃兵一事，怕是虚 ...

逃兵一说，恐是事实。
您在http://www.google.cn/search?complete=1&hl=zh-CN&ie=GB2312&q=%BA%BA%D6%D0%D6%AE%D5%BD+%CC%D3%B1%F8&meta=里可以看到许多这样的文章。
不过对于逃亡的原因到都不一样

朔风

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-10-16 09:05 发表


逃兵一说，恐是事实。
您在http://www.google.cn/search?complete=1&hl=zh-CN&ie=GB2312&q=%BA%BA%D6%D0%D6%AE%D5%BD+%CC%D3%B1%F8&meta=里可以看到许多这样的文章。
不过对于逃亡的原因到都不一样

《三国志》里都没记载，哪来的事实。
GOOGLE用关键词“汉中之战，逃兵”搜索出来的不是游戏，就是架空小说。。。所谓“三国迷研讨”，也没给出逃兵一记载的出处。历史著作中若是无记载，怎么能称是事实？

diaoduoxi

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-10-15 12:13 发表


曹操为何不在有生之年取而代之，在我看来有些费解。 ...

其实历史上很多野心家，都有一个“心虚”的问题——他们不是不篡位，而是篡位以后就是怕自己名不正言不顺，导致天下大乱，根本问题就是武功。武功未达到鼎盛，很多人是不敢篡位的，篡了也要失败。

司马昭在谋权方面可以算曹操二世的，他也没敢篡位，即使有平蜀大功，也只敢加九锡，称晋王，到了他儿子才算时机成熟。

东晋桓温呢，也是大权独揽，但有枋头大败，后来虽然想篡位，也不能成功。

刘裕攻灭后秦，观兵渭水，又平定南方邪教叛乱和桓玄谋反，武功达到鼎盛，又可能受到赫连勃勃称帝的刺激，才篡位夺权，终于成功，关键也是由武功带来的巩固的地位和成熟的时机。

拿破仑政变的基础，不也正是一连串的军事胜利吗？

曹操赤壁战败，已不能定鼎天下，两个对手都是实力强劲，他应该知道天下还远没有摆平，自己篡位时机不成熟，篡了以后也会天下大乱，还篡什么呢？

至于曹丕，他没有曹操的个人威望，如果不从建立一个皇权体制谋求制度性权威上来考虑，怕是也要很快倒台，而且他下面的人也不好再加恩赏笼络，那么就只能篡位了。

伦赛泽伯爵

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-10-15 12:13 发表


那曹丕呢？一个傻子？

毫无疑问，在初期，曹操利用汉献帝达到巩固自己统治的方法是有百利而无一害，但是在中后期，汉献帝对于曹操来说利用价值就有限了。
曹操为何不在有生之年取而代之，在我看来有些费解。 ...

那阁下要比一先三国时代谁干的激进,谁干的更过火了...
216年 曹操称魏王,220年10月曹丕称帝,建魏国, 221年4月刘备称帝, 222年 孙权称吴王, 223年4月刘备死于白帝城,刘禅继帝位.可见,曹操是最早敢称王的,而且在此时,曹操称帝有什么意义呢,或许只是给时代留一个骂名吧,曹操不称帝,给后代留下一个更好的称帝时间,但可以知道,曹操的死是相对突然的,他之前看来根本都意识不到自己生命的短暂,或许根本就是有称帝的打算,那阁下只是有些费解而已,那我们也有许多推测排除阁下的这些费解.曹操显然不是没有实力去称帝,他一定是有自己的打算.可以看到,曹操一死,他的儿子马上就称帝,他的儿子都看清形式了,玩权术几十年的曹操没看清?
    "曹操呢,一个傻子??"
可以看到.刘备称帝完全是在曹丕称帝之后,他看到:老曹家真的干了!他才有这样的打算,整个帝国内,只有汉献帝倒了,其他诸侯才能有称帝的打算,但这些都是曹操所把持的,他想怎么玩献帝,他就怎么玩.
  关键就是看玩的怎么样.曹操称帝了,那么结果是什么,其他诸侯会已自己的首领为中心成立封建隶属集团,那么敌对的势力更加集中有力,当然这个时候献帝的作用是大不到哪去了,但明显,献帝完全是限制各诸侯虎踞一方的关键所在.

[ 本帖最后由 伦赛泽伯爵 于 2007-10-16 10:18 编辑 ]

伦赛泽伯爵

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-10-15 12:13 发表

毕竟，以曹操的个性来说，他是不会关心天下人对他“篡位”一事的看法的。

阁下从哪看来的,曹操和袁世凯是一类人?

伦赛泽伯爵

原帖由 diaoduoxi 于 2007-10-16 09:58 发表

其实历史上很多野心家，都有一个“心虚”的问题——他们不是不篡位，而是篡位以后就是怕自己名不正言不顺，导致天下大乱，根本问题就是武功。武功未达到鼎盛，很多人是不敢篡位的，篡了也要失败。

司马昭在谋权 ...

赞同.曹丕即位后,完全是为了重新稳定一下国内局势,称帝不仅可以达到这样一个目的,而且可以提高个人威望,以皇权的神圣去吸引部下的效忠.
毕竟曹操是文治武功得到的威望,可他的后代不行,在这个时刻费掉汉献帝不失一个良机.对于曹丕来讲,皇位与集团首领的双重诱惑比起其他诸侯的强大,自己的统治不稳定的结果可强的多了.

diaoduoxi

对啊，“挟天子令诸侯”也是曹操政治军事战略的核心，如果在曹操的有生之年自己推翻掉自己的皇上，那么他号令天下的合法性在哪里？他可以篡，刘备就更可以篡，而且还具有更强的合法性，曹操岂不是为人作嫁？况且即使篡位，也不过几换一件袍子，老婆从王妃升级到皇后，儿子升级到皇子，还是那么点地盘，倒弄得自己是个逆贼，而且还多两个敌对“皇上”，自找麻烦嘛！