伟大的中国战国时代！

KleinKlauss

考察当时燕军的实力，是否能在半年多里恶战拿下70余城，历史上没有这样的天神部队。就算今天，在半年内作战拿下70个战术要地，如果是硬拼的话也是很难得。

从事后历史记载齐国旧臣对于王镯之事的反应和行为看，齐军很多是被打散了，这些活得人如何能活下来呢？放弃城池或者投降，还有其他的途径吗？

KleinKlauss

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-7-21 14:37 发表
我有详细的战国地图。比你那个好多了
你举的乐毅围城时对敌军的态度，未曾见过一个围城之将会这么宽松的对待敌军，这不是放水又是什么？
至于田单和王孙贾和乐毅的才能差不多，实在不敢认同。
乐毅乃元帅之才 ...

我也有比你好的地图哈，不过在家里的机子上

田单和王孙贾和乐毅的才能，我是由齐国战事得来的。最后也正是田单的反间计把乐毅弄走了。

王孙贾不必说，400人不惧10万楚军，直接杀其统领，之后拥立法章，胆略和政治头脑清晰的很。

比起乐毅和惠王的关系，是不是一目了然？

后来赵奢和田单说三万和三十万的论策，田单毕竟是用谋深算讲究细节的将领，和赵奢的风格不禁相同。其实他的意思不过是用众浪费民耗罢了，可是长平之战，秦军五千奇兵和数万骑兵就断掉赵军几十万步兵的归路，技术上考虑的话，数量还只是一个直观量，无法细究。

KleinKlauss

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-7-21 14:42 发表
这一点我也是怀疑的，之前我引用了菜九段的文章就是要说明齐国70余城很有可能不是被攻下来的而是其他原因投降的。但是在没有充足的证据面前还是存疑的好，毕竟临淄是燕军实实在在攻下来的，临淄在战国可是数一数二的 ...

不可能有什么证据。首先先秦史书现在就那么几本。其次也没有文物佐证。因此只有靠推理了。

临淄攻下了，首都失陷了，地方上的庸员按照心理学角度看更没有守卫的信心了。

还有，如果两种推理其中有被证明违背假设的，那么似可以认为是事实的还原。

KleinKlauss

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-7-21 15:21 发表

来看看这个地图
13482
即墨里长城远着呢，所以即墨只是一个经济大城绝非军事性城市。
至于田单和王孙贾，他们的事迹就只有如此简单的一点，都没有指挥过大规模的正规军，而乐毅不是如此，他指挥过五国联军，战胜 ...

你这个地图，南长城部分不对。

我找到一篇gov山东省情的文字，其中对齐长城在穆棱关V字转向东有详细的描述。今天的即墨属于青岛，而正好V字转向在青岛小朱山和崂山之间入海。正好是即墨的战守地区。

http://www.infobase.gov.cn/history/preqin/200707/article_96.html

《孙子兵法》说：“夫地形者，兵之助也。”齐长城是齐国人善于利用地形地势之利的最好证明。
　　齐长城防御战略的最大特点就是将山地防御；济水防御、东海防御连为一体。
　　山地防御的重点在长城所经的各关隘和谷地，如：济左陆桥、张夏谷地、锦阳关、黄石关、青石关、铜陵关、穆陵关、黄草关、齐城关、左关、海右走廊，它们是进入齐国的咽喉要道。现代考古学家根据历年出土的齐国刀币以及其它与商贸有关的器物的地点，勾勒出齐国的交通运输网，其中，向南、西南、东南的几条交通线都是从这些咽喉要道上通过的。由此可见这些关口的重要战略地位。
　　如，穆陵关，又名大岘关，位于今天临朐县与沂水县交界的大岘山山口处。关北十里的平顶山西侧，又有一座雄关要隘，名叫大关，可谓是穆陵关的重关。站在平顶山上俯瞰关山之间，颇似一条口袋，雄关扼其口，崇山收其后，进可以攻，退可以守，真是齐国当之无愧的第一名关要隘。次如位于莱芜市东北境的青石关，“叠嶂峻崖，深谷纡折，车不容轨，骑不并辔，诚哉天险，虽井陉、剑阁不过是也”。青石关形势险要，战略地位也非同一般，因为它处在泰山山脉与沂山山脉之间，是所谓“遥连泰岱盘乾坤，横锁青齐到海门”。自青石关北下，一百多里长的长峪道直通齐都临淄。这里是齐国南方的门户，所以齐国政府也要筑城设塞。再如，锦阳关，位于今天章丘市与莱芜市的交境上，海拔600多米的磨池岭和曹峪顶雄峙东西，战略位置异常重要。春秋中后期开始，齐国一方面要遏制吴国、楚国的北上，御敌于国门之外；另一方面，还要极力向南开拓，近取汶上瀛（今山东莱芜西北四十里城子庄）、博（今泰安市东南三十里旧县村）之地，远制泗上邹、鲁诸侯。于是，从防御战略的角度讲，锦阳关是齐国的重要门户；从进攻战略的角度讲，锦阳关是齐国对外扩张的支撑点。因为这个缘故，齐国在锦阳关一带严加设防，置重兵把守。如今关北二里的大寨村，相传就是因为齐军屯兵扎寨于此而得名。
　　锦阳关的军事防御功用在艾陵之战中即有充分展现。据《左传》记载，齐简公元年（公元前484），吴王夫差率领吴、鲁联军连克齐国设在汶水岸边的博、瀛两座重镇，又在锦阳关南面不远的艾陵大败齐国军队，斩获甲士三千人，俘获革车八百辆，取得对齐战争的空前胜利。然而令人惊奇的是，艾陵之战后，夫差没有乘胜追击，积极扩大战果，反倒屯兵泰山脚下，画地自守。对这一现象的唯一合理的解释应该是：齐国已在锦阳关等关隘上严加设防，吴国人实在无隙可乘。
　　要之，齐国南境上的名关要隘是齐长城设防的重点，因此名关要隘上的长城修建得墙高壁厚，附属军事设施如戍所、武库、敌台、烽火台等也一应俱全。关塞的职能，平时稽查往来行人，征收关税；战时大门紧闭，严加防守。它们就像一把把锁钥，把整个泰沂山系紧紧锁了起来。
　　齐国的长城防御战略也兼顾到河防与海防。所谓河防，便是济水防御，济左陆桥上的平阴邑就是济水防御的依托点。据《水经·济水注》等古籍记载，平阴邑西南数里的济水之上“有石门，以石为之，故济水之门也”。石门应是平阴长城防线的组成部分，是济水的水门，齐国设立水门于此，目的在于防止敌船顺流而下，威胁齐国的安全。
　　海防的重点自然是胶南高地的海右走廊。那里的齐长城走向就很说明长城的海防战略意图。
　　齐长城，自穆陵关东南行，一直抵达五莲东侧不远的马耳山，而后折行东北方向，直到青岛市黄岛区小朱山以东入海。长城走的正是一个V字形的路线。小朱山与崂山山脉之间隔着一条狭窄的胶州海峡。这样，胶南高地长城岭以及长城岭上的长城，同崂山山脉就构成了一道完整的海防线，将黄海与齐国本土隔离开来，使敌国水军无法登陆，即便登陆也很难突破长城防线。
　　东南长城海防线主要用来防备吴、越以及楚国的进犯。吴越是“以船为车，以楫为马”的水乡泽国，比较陆路而言，它们更喜欢从海路进攻齐国。齐悼公四年（前485年），吴王夫差派遣大夫徐承率水军攻打齐国，就是从齐国东南沿海登陆的。12年之后，越王勾践灭掉吴国，随即率领由三百艘战船、八于名敢死士组成的庞大舰队北上，一举占领了齐国东南沿海的门户琅邪（今山东胶南夏河城），并把琅邪做为越国新的都城。
　　吴越北上之前，齐国在东南方可能还没有修筑长城，建设海防。但是有了这两次外敌入侵的教训，齐国政府自然会认识到海防的极端重要性。孙武是春秋后期人，他的兵法书中尚无涉及水战的文字；孙膑是战国中前期人，他的兵法书中就已有了关于水战的论述。这个变化自然是当时军事形势发展的反映。
　　战国后期，在秦国的强大军事压力下，楚国被迫把都城东迁至陈（今河南淮阳），今天的鲁南苏北沿海地区成为楚国的“东国”，于是，齐国东南濒海地区就成为楚国战略进攻的目标所在。齐襄王三年（前281年），楚国有人向楚顷襄王进献统一天下的战略方案，他的对齐战争的设想是：从琅邪一带的东海（黄海）实施攻击，打开齐国的东南门户，占领长城和即墨（今山东平度东南）。所以，齐国的东南海防，在战国中晚期则主要是为了防御楚国。
　　齐长城防御战略的另一大特点就是长城是齐国最重要的防线，也是齐国最后一道防线。
　　齐长城兴建之初，基本是在边境线上，也就是说国防线原本是与边防线基本重合的。然而随着时间推移，齐长城的攻势战略逐渐体现出来。齐人以长城尤其是长城上的各要塞为依托，不断向长城以南开疆拓土，边防线从而也就随着不断向南推移：春秋中期以后游移于汶水一线，赢、博二邑便是这道边防线上的两座重镇。迨及春秋晚期齐国夺取鲁国汶、泗之间的两座名关要塞——阳关、海陉，汶水防线则愈发牢固了。战国时的南部边防线，有时西段游移于泗水一线，《新序·善谋上》载黄歇语：“齐南以泗水为境，东负海，北依河，而无后患。”东段则游移于南城、莒邑、盘古城（今五莲东南）、琅邪一线。《史记·田齐世家》载齐威王语：“吾臣有檀子者，使守南城，则楚人不敢为寇东取，泗上十二诸侯皆来朝。”张奇《新注》谓：南城，费县西南。而这一线上的许多关口如九女关、紫金关、北将口等可能也被利用起来，屯兵戍守。有时更在今鲁南苏北一带，《荀子·议兵篇》：“今巨楚县（悬）吾前，大燕鳅吾后，劲魏钩吾右，西壤之不绝若绳。楚人则乃（又）有襄贲、开阳以临吾左。”旧注：“襄贲、开刚，楚二邑，在齐之东者。《汉书·地理志》二县皆属东海郡。”
　　以上几道防线是长城防线的屏障，齐国在这几道防线上建立了许多军事重镇，配备有许多的武库。对于齐国在长城以南的这些军事存在，任何敌人都不敢小视。齐湣王十七年，燕将乐毅伐齐，兵分五路，其中，“前军循泰山以东至海，略琅邪”。乐毅的军队只有将齐国在长城以南的战略重镇和军事据点东西横扫一空之后，方有可能奠定对齐战争的胜局。而事实上，燕军分别在长城以南的莒邑城下和长城以北的即墨城下遭到齐国人的重创，始终没能拿下这两座城邑，这就决定了以后整个战局的急转直下。
　　然而，可以肯定，长城防线仍然是齐国最重要的防线。所以，虽然列强因有长城以南几道防线的阻挡而很难进抵长城一线，长城上的攻防战似乎也很少发生，但战国时人论及齐国南部国防屏障时，总要提到长城巨防。如《战国策·秦策一》载张仪语云：“（齐）长城巨防足以为塞。”《燕策一》载燕王语云：“吾闻齐有清济浊河可以为固，有长城巨防足以为塞，诚有之乎？”可见齐长城的防御战略尤其山地防御基本上是成功的。
　　齐长城是中国长城之祖，是齐国历史上最伟大的工程。它既是特定时期政治军事斗争的产物，也是齐国固有文化的产物。
　　齐国“家殷人足”，是诸侯中最富庶的国家，从而也便成为列强最垂涎的国家。因为这个缘故，历史上的诸侯们对齐国发动了一波又一波的侵略战争，而这些战争又大多以掠夺财富为主要目的。例如齐灵公二十七年（公元前555年），晋国为首的诸侯盟军深入齐国腹地，将临淄郊外扫荡一空之后，又“东侵及潍，南及沂”。当诸侯盟军攻打临淄城的时候，齐灵公登上马车准备逃往东方的邮棠（今山东平度东南）去避难，太子光和大夫郭荣劝谏道：“敌军行动迅速，攻势凌厉，目的只在于掠取财物。他们很快就会撤兵退去，您何必这样害怕呢？”灵公不听，打马向前，太子光见状，拔剑砍断马鞅，马车走不动了，灵公这才打消了逃亡的想法，而事实上联军果如太子光和郭荣所预料的那样，不久就撤出齐国了。次如齐湣王十七年（公元前284年），燕将乐毅统率以燕军为主的诸侯联军经济西一战，然后渡过济水，一鼓作气攻陷临淄，将齐国的府库——美唐一扫而光，“珠玉货宝，车甲珍器，皆收入燕”，然后又“定获乎琅邪”，将逃难至此的齐国富商大户和公卿大夫也给洗劫一空。
　　齐国的财富容易招致外国的侵略，而齐国的军队又不能有效保护国家的安全。《管子·国蓄》说：“夫民富则不可以禄使也。”利诱是无法驱使富裕的人民去冲锋陷阵的。荀子就曾说过：“齐国的军人重视格斗术。他们靠格斗术，斩获一个敌人的首级，就能得到八两黄金的赏赐，然而却得不到田地的赏赐。这样，如果任务微小，敌人脆弱，还可以暂时同敌人较量一番；如果任务重大，敌人强劲，那么就会顷刻之间涣然瓦解，若鸟兽散。倾侧反复无日，这是足以使国家败亡的军队。没有比这种军队更衰弱的了！这与临时雇佣街市上的人去打仗差不了多少！”齐国富庶的工商子弟和市井游民是不肯为了金钱赏赐而替国家去卖命的。因此，虽然齐人“勇于持刺”，却又是“怯于众斗”的，齐国军师孙膑说“齐号为怯”，魏国将军庞涓说“我固知齐军怯”，秦将李信也有“齐人怯”的说法。总之，齐国军队纪律涣散，意志消沉，战斗力是比较弱的。这样的军队，我们又怎么能指望他们去保家卫国呢？所以，历史上的齐国基本是以保守的姿态出现在国际军事舞台上的，齐国给予国防建设以极高的重视，也就不足为怪了。
　　当然，齐国军事上采取较为保守的姿态，给予国防建设以极高的重视，也与齐国固有的政治文化息息相关。齐桓公以后的姜齐君主，如灵公、庄公、景公，虽然性情、气度、品格、嗜好、能力各不相同，却都有复兴桓公霸业的强烈愿望。到了战国时代，田齐诸王的政治理想依然跳不出霸政的圈圈。齐威王的最高理想，诚如他所铸造的“齐侯因敦”铭文所说的那样，便是“迩嗣桓、文，朝问诸侯”，也就是继承齐桓公、晋文公的霸业，使诸侯们都来朝贡齐国；齐宣王最感兴趣的也是“齐桓、晋文之事”，他的最大欲望便是“欲辟土地，朝秦、楚，莅中国，而抚四夷也”。其中，开疆拓土当然是王霸之业题中应有之义，却不是主要的内容；主要内容仍在于使秦、楚等大国朝贡齐国，也就是要做秦、楚等各国诸侯的共主。这种政治理念在齐国是比较普遍的，比如孙膑对齐威王就有这样一段话语：“夫兵者……战胜，则所以在（存）亡国而继绝世也；不胜，则所以削地而危社稷也。是故兵者不可不察。然夫乐兵者亡，而利胜者辱。”兴亡继绝，正是霸政的核心内容。这种观念无疑大大限制了拓疆开土的欲望。而事实上，齐国的对外领土要求的确是有限的，根本没法与秦、楚、三晋、吴、越诸国相提并论。
　　齐国对外战争败多胜少，但发达的工商文化却使得齐国的兵家文化又独领风骚，先秦时代的著名军事理论家和兵书战策大多出自齐国。以“二孙子”为代表的齐国兵家，其兵法思想的核心内容是不战而屈人之兵的全胜战略，他们所强调的首先是防御，自己立于不败之地，然后通过“伐谋”、“伐交”的手段而制敌取胜。孙武《十三篇》用兵打仗的名句格言，所强调的军事战略的最高原则无非是：防御至上，不打无把握之仗。而齐长城正是在这一理论原则的指导下兴建的。

KleinKlauss

看看红字部分，甚至莒县，也曾是南长城的据点之一。上面那张地图，不知是画的那一年的长城，可以确认的是长城是随着齐国南线的军事状况而改变的。

KleinKlauss

不然。泰山至沂山段长城以东的部分，不但有主线，还有复线，其中转向崂山山地在今日青岛进入大海。为的是防御吴国水军的侵扰。即墨在当时是长城的终点。莒县在当时是淮北的前进基地。齐军向长城一线聚集，可以说完全符合常理。

KleinKlauss

还有，古今即墨的治所辖地，看看差出多少。

胶南山地丘陵，不可能有城邑，事实上也正是作为战地选择的。而向东北最近的大邑，就是即墨城。

KleinKlauss

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-7-21 20:09 发表
你搜到的资料中没有一个提到即墨的，都说的是琅琊，我的资料中讲的齐长城南端也都是琅琊。
即墨的位置可以看地图，即墨和青岛还是有很大的一段距离的，即墨已经深入了山东腹地，所以齐长城南端应该不会在这里，即使 ...

看看小朱山和崂山之间是什么地方不就知道是哪里了吗？

ps，当时没有青岛 距离崂山最近的是哪里？

还有，今天即墨属青岛


至于琅琊，那是越国的地方，距离齐国边境35km。

KleinKlauss

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-7-21 20:11 发表
“为的是防御吴国水军的侵扰。”当时的吴国都不知被越国灭了多少年了

看看介绍再笑不迟。东南长城定型的时候，吴国灭了么？ 再者，你听说齐缗王又修长城了？

KleinKlauss

还是看数据吧。

齐长城蜿蜒起伏于1518座山峰之上，历经长清、肥城、泰山区、泰安郊区、历城、章丘、莱芜、博山、淄川、沂源、临朐、沂水、安丘、莒县、五莲、诸城、胶南、青岛黄岛等18个县市区的94个乡镇、街道办事处。

　　齐长城起点在今济南市长清县孝里镇广里村东北500米处的“岭子头”，位于东经116度34.5分，北纬36度21.6分；其终点在今青岛市黄岛区东于家河村东北入海，位于东经120度11分，北纬35度。