伟大的中国战国时代！

KleinKlauss

看看100楼的数据，再看看你的地图，是不是画错了？

KleinKlauss

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-7-21 20:18 发表
长城是根据战争变化而变化的，怎么会有一成不便的防御工事。
而且你列的资料也不足以说明长城南端就在即墨。

你看仔细了？你先说说你的地图是什么时候的长城？其次，在黄岛入海，看看你的地图，古今即墨的治所差别。换句话说，莒县曾经是一个国，即墨作为大城，就一个治理范围内，在当时入海的长城（今青岛）附近，还有哪个城市？

千万别说是青岛。

KleinKlauss

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-7-21 20:18 发表
长城是根据战争变化而变化的，怎么会有一成不便的防御工事。
而且你列的资料也不足以说明长城南端就在即墨。

100楼的数据是今天的文物考证，遗址总不会像地图那样随便画就有吧？

KleinKlauss

再者，看看即墨的位置。不但是军事重镇，还是齐国陪都。有什么理由认为是大后方的“经济中心”呢？

http://www.jimoshiqing.cn/News_View.asp?NewsID=149

                                  张可先
    战国时，即墨已巍然屹立于齐国的东方，成为与国都临淄并夸殷富的通都大邑，这一辉煌从战国一直持续到两汉。然而古即墨始于何时，何以与国都媲美，史籍未见确切记载，后人也未有明确交待。新一轮修志，综合有关史料再作探析如下。
    西周之前，即墨为莱夷地。从分布于金口、店集、王村等地的11处大汶口文化遗址来看，约距今6000年以前，先民即在此繁衍生息。夏商时，生活在胶东半岛的土著居民，建立了众多的小国，这些方国在各自居住地进行开发，共同创造了古老的齐地文化。至商朝晚期，山东有名可考的方国有薄姑(以临淄为中心的古齐国)、纪国(寿光东南)、淳于国(安丘境内)、奄国(青州境内)、谭国(章丘境内)、莱国(胶东地区)等几十个，其中较大的方国为莱国，辖今高密、莱州、平度、莱阳、龙口等地，涉及即墨一带的有夷国、棠邑等。周朝初年，周公东征平定管蔡之乱，“灭国五十”。灭奄国、薄姑，迁奄国及薄姑之君，以其地封姜尚，都营丘(一般认为是临淄)。周王使召公命太公曰：“东至海，西至河，南至穆陵，北至无棣，王侯九伯，实得征之。”齐虽然是山东最大的封国，然而，周初齐国的统治区域还只限于以临淄为中心方圆几百里的范围，齐国之东及南还有纪国、莒国、夷国等诸多小国以及其时实力甚为强大的莱国。自太公封齐后，莱国作为商时的邦国，周初依然存在，当是附庸国，莱侯因营丘曾属莱国，先后与之七争营丘，长期与齐国抗衡。齐国依其所拥有的征伐大权，也频频对莱国进行征伐。
    齐灭莱，即墨始设。至东周时，齐国经过数百年的经营，逐渐强大起来。齐桓公时，成为春秋五霸中的首霸。公元前690年(周庄王七年)，齐国灭了纪国。公元前567年(周灵王五年)，齐相晏弱(晏婴之父)统率齐国大军进攻莱之东阳(今临朐东)，随之包围莱都(约昌乐一带)，灭了莱国，并在棠邑，俘获了莱共公。《左传·襄公六年》对此有较详细的记载：“四月，晏弱城东阳，而遂围莱。莱共公浮柔奔棠。晏弱围棠，十一月丙辰而灭之，迁莱于郳(今山东龙口一带)，分其田。”为了加强对胶东地区的统治，齐国一方面将莱共公一伙迁到今龙口，在此划定田地，保留其莱名，使其得以生存；另一方面在莱国中心建立军事重镇，齐大夫朱毛始建即墨城。清道光版《续修平度州志》载：“即墨故城，齐初并莱，以莱故都辽远，建此城于莱国之中，南控芥莒，北依群山，名朱毛城，后为即墨。”民间有“即墨城、临淄土”的传说，据考证，即墨故城城墙夯土，确与当地土质迥异，证明当年建城用的土料砖瓦从临淄转运而来的传说不虚。故城东有小沽河，西有墨水河，即墨城以地临墨水而得名。齐大夫朱毛作为地方最高军政长官镇守即墨城，因此，民间最初把即墨城称朱毛城。即墨城以其所处胶东半岛的中心位置，是作为都一级的城市来建设的，成为齐国的五都之一。齐国在全国没有推行郡县制，但其所设都城即相当于后来的郡一级，属现今省会城市。这从即墨故城的大小可以看出来。据《平度县志》载，即墨故城遗址南北长5公里，东西宽3.5公里里，而一般县城的大小只有长宽0.5公里左右。古代对都、城、邑的大小是有严格限定的，城邑大小不能任意建设。因此，即墨城不是县城规模的，而是大都市。燕国伐齐，攻下齐国70余城(邹忌说齐国“百二十城”)，也是指齐国的大中城市。
    春秋起步，战国扬名。即墨从公元前567(周灵王五年)年始建，到公元前347年(周显王二十二年)齐威王封即墨大夫，即墨已成通都大邑，四方通达之衢，是经济中心城市，堪与临淄媲美。而最能见证即墨商贸发达的当是即墨刀币，现今出土的大量即墨刀币，说明古代即墨的商品经济已高度发达。据史学家考证分析，即墨刀币应是春秋时期齐国早期的地方铸币之一，早于公元前481年(周敬王三十九年)，其后进入战国时，随着齐国的进一步强盛，才逐步统一到齐刀(齐法化)，因此即墨在设立80余年后的春秋末期，经济就相当繁荣发达。即墨的繁荣程度缺乏史料记载，从国都临淄看即墨，即墨故城的大小与国都相仿佛。据《临淄区志》载，临淄故城包括大城和小城两部分，大城南北4.5公里，东西3.5公里，是官吏、平民及商人居住的城郭；小城南北2公里，东西1.5公里，是国君居住的宫城。临淄工商业发达，各种官私手工业作坊林立，考古发现故城内有冶铁6处、冶铜2处、铸币2处、制骨4处，“临淄之途，车毂击，人肩摩，连衽成帷，举袂成幕，挥汗成雨；家敦而富，志高而扬”。从临淄人口方面看，春秋前期，管子把国都分为二十一乡，每乡二千户，“凡二十一乡四万二千家”。至300余年后的战国时，苏秦说“临淄凡七万户，其民无不吹竽、鼓瑟、击筑、弹琴、斗鸡、走犬、六博、蹴鞠者”。西汉武帝时，临淄人口更多达10万户。临淄如此，即墨由此可见一斑。无怪乎田单能够据此破燕复国，而后秦朝将其作为郡治、西汉又将其设为胶东国都。

据道光版《重修平度州志》沿革篇载，齐国“始置即墨为下都，棠为属邑。”这一说法在明清所修《即墨县志》中从未见提及。

    为进一步证明此种说法，《重修平度州志》中又分别引经据典加以论证。《齐乘》：“古即墨城，胶水县东六十里，俗名朱毛城。”《左传﹒哀公六年》：“齐悼公使朱毛告于陈子。”《左传﹒庄公二十八年》：“凡邑有宗庙先君之主，曰都，无曰邑。”《孟子之平陆章》：“王之为都者，臣知五人焉。”知田齐下都甚多。《战国策》鲁仲子述田单在即墨之言者“宗庙亡矣”，是即墨为田齐下都无疑。

    相传都为上古行政区划名，夏制十邑为都，周制四县为都。周代的都邑，自天子至于公侯伯子男，都要严格按照王制的规定，建立城区有一定的面积，城墙有一定高度，城门有一定数目，城内设施、道路有一定规制。城的建设严格按照等级和礼制，“王城方九里，长五百四十雉（长三丈高一丈为一雉）；公城方七里，长四百二十雉；侯伯城方五里，长三百雉；子男城大都方三里，长一百八十雉”。都城中宫城和宗庙为建设的主体，宗庙所在地谓之都，又称为宗邑，是宗族统治的中心，也是政权的象征。内为之城，外为之郭，筑城以卫君，筑郭以卫民。《考工记》载：“匠人营国（都城），方九里，旁三门。国中九经九纬，经途九轨，左祖右社，面朝后市。”也就是说都城的营建作正方形，九经九纬是城内的道路，经路是干路，可并行九路车乘，城内宫殿前部左侧建宗庙、右侧建社稷坛，市场设在城市宫室宗庙后面。天子所居是王城，诸侯所居是都邑，卿大夫所居是食邑。依今制推算，天子之城方九里，公侯之城方七里至五里，子男之城方三里，甚至有方百步的小城。大城“人虽众，无过三千家者”，大都是三里之城，多则千家，少则几十家，甚至十几家。齐国所修建的城市也无例外的是循周礼王制兴建的。但从西周到东周，随着王室的衰弱、诸侯国的膨胀，都城的建设也突破了礼制的等级和规模，而即墨城的建设正是在东周（春秋）后期，从其规模和设有宗庙来看，应是作为都城一级而兴建的。战国初年齐相邹忌说“今齐地方千里，百二十城”。即墨故城分内城和外城，外城南北长约十华里，东西宽约五华里；国都临淄南北九华里，东西约八华里，宫城在大城的西南角。二者建立时间早晚不同，规模大小相当。

    另外，关于齐国都邑的说法还有《史记．燕昭公世家》有所提及，“齐王令章子将五都之兵，以因北地之众伐燕。”五都之中比较确切的就有临淄和即墨，其他三都分别为安阳（今曹县）、薛（滕县）、阿或莒、平陆、高唐等说法不一。

KleinKlauss

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-7-21 20:23 发表
这个图不是我画的
你要说画错可以去找谭其骧，他的这个地图可是得到业内诸多学者的普遍认同，不论是台湾还是大陆都是很认同的，当然这也不能说明他就不会出错。
不过你举的数据中说南端在北纬35度，但是即墨，不 ...

既然不是准确的，在讨论中就不能作为唯一的。北纬35度，你至少要知道古代即墨的治理范围才好用肯定句说什么吧？ 我转了一篇即墨史志网的当地研究，自己看看吧

KleinKlauss

那么齐国长城的南端收尾，不是今天的遗址所在的黄岛区了？

KleinKlauss

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-7-21 20:35 发表
你不了解齐国的制度，齐国实行的是五都制，不是说这五个就是五个陪都，而是相当于五个军区，是起着边防重镇的作用，是有常备军的，也是对外作战的主力。
即墨和莒应该是其中的两个，所以说这两个城确实大城，也是军 ...

貌似我一开始就以即墨为军政中心和经济发达的立论来展开。

现在说我不了解齐国制度，所谓都，按照即墨的标准若是你说的军区，那么修建王城做什么？

KleinKlauss

其实结论很清晰了。何止是齐国，楚国也有不止一个"都”，那么这就是周朝制度罢了。首都被占领，自然其他"都“上升为政治中心，不是陪都又是什么？郢都就曾经不止一次迁移过，每次到一个都邑，就作为首都。这些职能，怎么是一个简单的军区就能解释？

KleinKlauss

再者，按照那个谭木匠的地图死扣古即墨的那个点，实在不足为道，一个直接的思维就是：如果按照周制度，都邑作为泗县之行政中心，那么即墨所辖的治理区域绝对包括野地和村舍。比如胶南这样的山地地区。因为在齐国时，即墨是重要的军镇中心。就比如说河东节度使的驻节地在太原，那么就是以其中心命名的整个辖区，怎么可能说太原这一个点就是全部河东节度使的辖地呢？

问题不复杂，不要自己绕自己了

KleinKlauss

考古证明？ 这个可不是死无对证的。周朝的地区规划是否有效，你可以回忆一看在郡县制出现前各国都在用哪朝的地区规划制度。郢都的事情我已经说了。

五都兵什么的这和即墨考古有关系吗？和齐长城在哪里结束有关系吗？何况，我什么时候说王城代表了五都兵？呵呵，说我不懂齐国制度倒是真让人惊讶的。

还好，你自己引的经典里也承认莒是五都之一。呵呵，你不认为自己陷入矛盾中了吗。问题就是：齐缗王是在哪里被杀的？楚将又是在哪里被王孙贾杀的？

莒县若有王城，即墨为肯定的五都之一，怎么会没有王城？！若有王城，怎么就可以用单纯的军区来解释五都规划？