二战中德军师和美军师谁的战斗力更强？

thorongil

原帖由 KleinKlauss 于 2009-1-23 23:38 发表
你别忘了基辅会战在9月30号结束，之前在8月里，斯模棱斯克会战苏军就打掉25万德军。之后不到3个月里，莫斯科战役又打掉50万德军。

本帖要是向你这么不看整体只抓局部，算什么？说点实际的，延续吧。

我也没忘明斯克的25w俘虏。斯摩棱斯克光俘虏德国人就抓了25w...莫斯科苏联的损失呢？布良斯克——维亚季马双重包围圈里的67w人算什么呢？别单方面只拿德国人的损失行么？每次都要看看苏联人死了多少



整体与局部...哪个整体不是局部构成的？局部是错误的情况下，整体结论又怎能是对的

原帖由 KleinKlauss 于 2009-1-23 23:40 发表
自己想吧。

二战后的冷战产生了陆军直接的演习对抗，侧面认知各军的素质罢了。再次说明：讨论谁强谁弱这个话题并不简单，最好论据充分不要死抬一点。

既然不要死抬，阁下就别理我的回帖，既然阁下回了，没办法，我要维护我的观点

[ 本帖最后由 thorongil 于 2009-1-23 23:45 编辑 ]

KleinKlauss

斯模棱斯克的俘虏数字来源？

另外，维亚吉马-布良斯克的66.7万俘虏，你为什么不看看后来别洛夫第一骑兵军在三次维亚吉马战役后跑到树林是谁保障的？66.7万是包围数字，可不是什么俘虏数字。

苏军的敌后游击队数字，你统计过吗？

KleinKlauss

你的观点若是错误的，最好慎言。

另外，局部和整体，谁都会说谁构成谁，但是你怎么不说主要和次要？局部胜利获得了，整体战役输掉了，这没什么胜利而言。

thorongil

原帖由 KleinKlauss 于 2009-1-23 23:43 发表
斯模棱斯克的俘虏数字来源？

另外，维亚吉马-布良斯克的66.7万俘虏，你为什么不看看后来别洛夫第一骑兵军在三次维亚吉马战役后跑到树林是谁保障的？66.7万是包围数字，可不是什么俘虏数字。

苏军的敌后游击队数 ...

参见古德里安的回忆录，25w不肯定，20w是有了。

包围了67w人，俘虏会低于30w么？我是没看过游击队数目，阁下给一下吧，别忘了把武装起来的农民剔除

thorongil

原帖由 KleinKlauss 于 2009-1-23 23:45 发表
局部胜利获得了，整体战役输掉了，这没什么胜利而言。

很好，凯瑟琳美国是输了，但是非洲军团投降了


LTOR征服下完了，装游戏去鸟

[ 本帖最后由 thorongil 于 2009-1-23 23:51 编辑 ]

KleinKlauss

原帖由 thorongil 于 2009-1-23 23:46 发表

参见古德里安的回忆录，25w不肯定，20w是有了。

包围了67w人，俘虏会低于30w么？我是没看过游击队数目，阁下给一下吧，别忘了把武装起来的农民剔除

呵呵，一下子减半，或者一下子减5万（ 当时守斯模棱斯克的16军才多少人？）讲笑话呢？

thorongil

原帖由 KleinKlauss 于 2009-1-23 23:51 发表


呵呵，一下子减半，或者一下子减5万（ 当时守斯模棱斯克的16军才多少人？）讲笑话呢？

原来第19、20、21、22军都没参加会战？讲笑话呢...


当时包围圈里人数超过30w，逃出去10w，至少20w人是没问题的


P.S  麻烦看看我的回帖原话：“包围圈里的67w“，我有说过是俘虏这个数字？

[ 本帖最后由 thorongil 于 2009-1-23 23:56 编辑 ]

KleinKlauss

5个集团军，16军，20军，21军在斯模棱斯克和维亚吉马被消灭合围两次。嗯，100师也是靠这个混成第一个近卫师的。

你还是玩游戏去吧。

thorongil

http://bbs.napolun.com/thread-28977-1-1.html

原帖由 KleinKlauss 于 2008-12-14 00:31 发表


什么态度？  

长着嘴说别人就没想过被反咬一口么？



学术问题是学术问题，是要时间争论的，态度问题是可以立刻解决的。你是管理员，随便禁言、封号什么的是你的事。但是讨论问题的态度是我不敢恭维的。88。有嘛事咱明见

[ 本帖最后由 thorongil 于 2009-1-24 00:10 编辑 ]

KleinKlauss

关于讨论问题的态度，从开始不顾及我说的”打死打伤120-150w“直接认为是”打死120-150w“，再到先扯俘虏中间语焉不详来个编辑后的”包围圈内67w“，自己不正确表达意思，倒是认为谁都在误会你。看来以前很多贴抬杠到那么多楼很多id都是故意误会你耻笑你的”学术“了。”维护你的观点“这本身就是一种自大，犯了不知前因后果的错误后更是无助于是。

比如斯模棱斯克交战，不考虑当时苏军的逆境，单纯拿出不准确的数字说话，这是计算光荣游戏的思维。德国资料说苏军在”大斯模棱斯克会战“（指整个斯模棱斯克州）里一共被俘虏310000人，坦克3000多辆，却是1941年7月自奥尔沙，别雷，大卢基，莫吉廖夫，斯模棱斯克，叶利尼亚直至8月3日整个战局至少3个不同包围圈来的数字。期间的16军，到了莫斯科反攻时还有序列吧？重围之中的部队能撤出来并且在逆境里打出第一批近卫军，本帖是不是在说军队素质？！守莫吉廖夫的师长被合围后还打了一年多游击，这些东西丝毫不注意，还在码字，这就是你的学术？


我以为足下过于劳累紧张了，休息休息少看帖子不要抬杠比较好。总以为自己会被刻意封号什么的心理太阴暗，跟本贴也无关，只是你如果学习某人再无休止二战日本的好话再说中国的不是，就不是不容你，而是你不容于各位了。

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以下，讨论不必受影响，几对关系我以为比较重要:

1,战争的正义和非正义性质下军队的素质变化
2,二战美军的建军理论和三军的战绩是否有足够的论据表示美国陆军强于苏德？
3,局部战斗的比较，在什么条件下最公平？比如量化军队素质总不能拿50岁的平民和20岁的壮丁比素质吧？