二战中德军师和美军师谁的战斗力更强？

ViveI'empereur

苏联人打死的德国人多，所以苏军的战斗力就强于美军，这种结论未免不怎么令人信服。东西线的作战条件根本不一，很难进行横向比较。我们不管举东扯西，说这个讲那个，都是纸上谈兵，很难得出统一的结论。
所以还是将话题说回美德双方。
美国陆军擅长空地一体，火力覆盖，协同作战能力强，部队的补给力和机动力突出。德国人和美国人交手，打了也将近三年，但是往往能够俘虏几千，击溃一两个师就是大胜了。而且即便如此，这样的胜利也是屈指可数，寥寥无几。
当然，很多人都会说那是因为美国的空军厉害，和陆军没什么关系。但是，美国陆军当时虽然有着当时最先进的通讯管制系统，但也无法做到对陆航的飞机挥之即来，随叫随到的地步。在大部分的时间里，还是陆军官兵自己扛下来的。这已经很能说明问题了。
还是那句话，战后，美国的对手们很少有对美军的战斗力（包括战斗意志）嗤之以鼻的情况出现。因为，他们自己领教过了。

thorongil

原帖由 KleinKlauss 于 2009-1-24 00:28 发表
1,战争的正义和非正义性质下军队的素质变化
2,二战美军的建军理论和三军的战绩是否有足够的论据表示美国陆军强于苏德？
3,局部战斗的比较，在什么条件下最公平？比如量化军队素质总不能拿50岁的平民和20岁的壮丁比素质吧？

1.战争有正义与否么？

2.美国陆军有过没有制空权下的表现么...阿登算一个，可惜只是被捅了个软肋，什么都没有的101空降师在巴斯托捏打得怎么样来着？

3.1941年苏联的军队都是50岁的老头？或者1943-1944年美国人打的都是50岁的德国老头？那不用打了，一面白旗就进柏林了

扯来扯去这三条除了第二条没一条沾边的


至于斯摩棱斯克，照阁下的观点，岂不是苏联人完全没损失了？就算我的数字很不精确，我也没见你能拿出个数字来，苏联人的损失远大于德国不是你避而不谈就不存在的现实


P.S  二战日本强，中国弱，三岁小孩在都知道的事情吧？中国人至于到害怕历史现实的话，那真就没前途了。最后，我没工夫去学谁

[ 本帖最后由 thorongil 于 2009-1-24 13:22 编辑 ]

KleinKlauss

西线都是盟军打得，不可能分出单纯的美军战绩。英军打得就很稳，英国的战略空军更是成熟很多。武器设计什么的都不说明，那么讨论深度就会变得很浅。

苏军打死打伤德军多的话不算战斗力强，在东线反而空军使用相对分散，陆军间的决斗是最清晰的，这一点不参考就说美军打柏林也许损失更小，不知道基于何种理解？

喜欢说战例，那么举几个战例。要是比陆军，就别硬靠上协同。否则你的标准太乱了！

我来举几个，你来评判吧；

意大利的卡西诺，北非凯瑟琳，卡昂，齐格非防线，阿登既然不承认死伤惨重只拿101师对抗着几个老头子人民步兵师说事，那么也没办法。

再有，美军有何建军理论？有何陆军王牌单位和个人？战绩比较如何？西线战场总的歼敌（打死打伤）约数？

KleinKlauss

原帖由 thorongil 于 2009-1-24 13:03 发表

1.战争有正义与否么？

三岁孩子都知道吧?

ViveI'empereur

你举的战例说来说去就那么几个。
无一不是局地德军占优，美军最后全胜的战例，不知道想说明什么？
美国陆军没有王牌单位？82师、101师和大红1师看来都是摆设。
至于说到美军歼敌多少人，由于各种资料不同，只能估摸着累计打死德军30万左右（同时期，英军的战果也大致如此）。同时，“歐洲戰場美軍全部陣亡總數為177,549名；其中包括了36,000餘名空勤人員及在大西洋及地中海陣亡的5,793名海軍官兵”——摘自美國陸軍在一九五三年出版了「二戰作戰傷亡及非戰鬥死亡人數的報告」。
一场战争下来美国陆军牺牲了14万人都不到，却击毙了近三十万德军。还能要求什么

KleinKlauss

又绕圈子搅混水，分得清什么叫陆军独立作战么？王牌部队除了这三个被兄弟连煽情gay到要吐的明星，同比德军王牌部队的战绩呢？美军坦克王牌有几个？是不是在说陆军素质？这些战例里哪个是美国陆军靠自己的力量独立完成的？还不提英联邦尤其是新西兰加拿大部队的配合。

建军理论呢？说不出吧。牛仔算哪家的军事传统？前面说的北高加索战争里，奥地利山地兵对抗高山猎兵，直到今天中国的西藏驻军特种兵训练还要去奥地利，这叫做军事传统。

还有，你怎么也沦到了狡辩的地步呢？30万（假设成立）战死里，全是美国陆军打死的？就比如卡昂一战，德国21PD和12SSPD行军170公里反击，途中被空军炸光，这几万条命一下子就是美国陆军的战绩了？前面有个德军在1944.6-7月的AFV损失比，你不如直接说西线盟军三军总体战斗力强大，火力一流，这个没人反对。


话题从陆军师战斗力的讨论到整个陆军建设和历史遗迹陆军装备的讨论，这才能看出差别。

可是足下呢，多次混淆定义，把陆空协同的两军战绩，把盟军战绩算一家头上，不顾及历史发展的脉络，将朝鲜战争这么明显的弱胜强也归结于“新兵”，这是谁教的讨论方法？至于说美军弱，您两位就说坚持德军苏军较强的"轻视对手",我看倒是坚持这种论调的首先自己先入为主拜服在美军神仙的脚下然后就自说自话。

最简单的例子，今天美军世界第一吧？就算上空军优势，第三次海湾战争好好分析一下，同比第一次车臣战争，不提对手的巨大差异，就和没落还使用1950年代炮弹的俄军比比伤亡？

好，又要说扯远了，可是今天都这熊样，60年前就是神勇胜于苏军吗？

呵呵。

KleinKlauss

上一副鱼鹰的封面，看看大红大紫的米陆军的形象，希望这就是天下第一的部队形象。

ViveI'empereur

不知道为什么，阁下老是要扯出苏联说东道西，非要把德美的问题搅到美苏上面去，这个冷战神经似乎敏感得过头了吧
是的，三十多万德军尸体并不都是美国陆军开枪爆头打死的，那请问，阁下能区分里面多少是美国陆航的功劳，多少是美国兵的战果么？那么十四万的美军牺牲呢？都是德国陆军的功劳？
不管如何狡辩，数据总是实话实说的。即便排除陆航的战果，死一个美国兵往往要也搭上一个以上的德国兵。
关于这个问题，讨论可以就此结束了。

ViveI'empereur

原帖由 KleinKlauss 于 2009-1-24 16:28 发表
又绕圈子搅混水，分得清什么叫陆军独立作战么？王牌部队除了这三个被兄弟连煽情gay到要吐的明星，同比德军王牌部队的战绩呢？美军坦克王牌有几个？

这段太搞笑了，比王牌就是综合实力的体现？！
我们来看看天空，从二战时期的王牌飞行员个人击落排行榜来看，成绩最高的就是德国，然后就是日本。照阁下的理论推理下去，那就是，二战最好的战斗机部队不是德国就是日本。
什么波克雷什金之类的，都是“煽情gay到要吐的明星”，呵呵，领教领教

KleinKlauss

那是，第200楼足下的宏伟议论真是令人惊骇。李奇微这种末将的回忆录拿来臧否中国军队，混淆不已，论据跟论点毫无关系。说不出战例和细节穷尽自圆其说，真是让人失望。