孙子vs克劳塞韦茨

杜伦尼

孙子是什么 是哲学家是政论家 他的一门与百家并列 根本上不是个战略理论家 《孙子兵法》用兵部分是从战术和战略两部分阐述征伐 而且太原始了 他的理论基础业已改变 后世人只能在其只言片语间获得哲学的灵感 而克氏的理论乃是在一战后 瑞士人约米尼的错误为世界所知之后被军队逐步接受的 而德意志帝国总参谋长很早就接受了他的部分思想 所以二战时 德国在老毛奇机构和思想体系下教育成长的将校军官们才能领先世界一步 取得前期辉煌的胜利 克氏曾在死前拒绝将其战争论手卷编辑出版 他认为这书太不完善 很难为后人真正理解 他的思想不能为人接受 事实证明 确实如此 克氏的战略思想是方向正确的 书中也没有对战术进行具体论述 一切都建立在指导理论基础上 只看标题根本不知道内容 所有因为孙子被各大军事学院研究就理所当然的认为其代替克氏的人无疑是片面了 现在还有人在研究孔代亲王 欧根亲王 也有人研究约米尼 杜黑 甚至有人在讲北白川宫能九亲王 乃木希典大将 那能说。。。他们更适合现代么？ 克劳塞维茨当之无愧是现代战争理论鼻祖 也在短时间内不会动摇其指导地位！

diaoduoxi

阁下太小看孙子兵法了，它是诸子百家中唯一具有鲜明系统的书籍，从第一章到第十三章，头尾清晰，脉络毕现，比之论语这种语录体的经典，那才是真正的战争教科书。什么叫只言片语，孙子的理论体系从第一篇〈始计〉到作战，谋攻，形，势……环环相扣，条理清晰，整个理论体系轮廓毕现。

再者，谁说孙子的理论基础已经改变了？孙子探讨的都是战争的原则性意见，可谓高屋建瓴，到现在他的观点也不会过时。怎么会原始？而且其不战而屈人之兵的指导思想比克氏的暴力无限论要进步的多，文明的多。

第三，孙子的意见没有像克氏那样哲学化地进行探索，这是一个缺陷。但在古代能做到这一点已经很了不起了。克劳塞维茨的战争论，其精华也只在战争与政治的关系和诸如进攻与防御之类的几篇，他相当篇幅的关于战术的论述则早已过时。而且，克劳塞维茨这本书也并非完稿，他自己尚处在理论探索中，所以书中自相矛盾，概念混淆之处颇多，远不及孙子概念清晰。

第四，克劳塞维茨也是典型的势利眼的产物。约米尼的战争艺术概论在十九世纪前期和中期才是“现代战争理论鼻祖”，后来普鲁士成为陆军强国之后，他的著作才被人所看好，这是典型的“趋炎附势”。再说，约米尼的理论有什么重大错误？内线理论也不是没有道理，只是学术界“人亡政息”罢了。约米尼的著作还谈到了两栖作战，范围远较战争论宽广，克氏的著作成为陆战论还颇为恰当。

第五，德意志总参谋部的指导思想存在着严重漏洞，根本比不上拿破仑。毛奇反对与指挥官进行接触，以免束缚其主观能动性，其实这造成了指挥官得不到统帅部的指导以至于无法有效作战。马恩河战役的失败证明了这一点。拿破仑则是操控战争的真正大师，战场的一切无不在其掌握中。

第六，克劳塞维茨的暴力无限论自从登上“神坛”以来，造成的负面影响十分巨大，一战中双方野蛮厮杀丝毫不被看作是“错误”，一战后，李德哈特对此深恶痛绝，转而推崇孙子的理论，可以说是对克氏理论的批判和扬弃。

一句话，克氏作为西方近代兵学鼻祖的地位不会动摇，也没人想取代他，但孙子兵法作为战争原则性著作，其价值也不会被任何人动摇！

蓝色拿破仑

孙子兵法最大长处是利用它去作战,而战争论我认真拜读过,所论述的东西都是纯理论的,差不多适合讨论,实际作战指挥官利用的还是古老的原则.孙子兵法的作者绝对是一位天才,内容的构造好比天然

杜伦尼

首先一点 两位作者都是先贤 在这个基础上我们分别作以讨论
所谓“诸子百家中唯一具有鲜明系统的书籍”，看来中校先生没读过农家，小说家，阴阳家的著作吧，那才叫系统鲜明，法家的就是法经一部也足以比拟。而且孙子兵法也非兵家的独一著作。而所谓只言片语者指的是还能为现代人理解接受者，难道我们还要研究他的死地生地险地绝地么？
次之，理论基础没改变么？难道我们还要奖励耕战，难道还要距山河以险么，难道还要十而围之么？他的冷兵器作战理论在现代战争条件下无法使用。而其兵法的绝大部分是战术条令式的模糊理论不是清晰的战略论，很多人挂在嘴边的“慎战”，“不战而屈人之兵”才是他战术篇中的只言片语。也正是有部分的时时战争原则的讨论才说明了他和他的同志者是政治战略家，不是战略家。而克氏是战略家不会讨论政治问题，这也是普鲁士传统，他的理论是针对战争的他讨论的战争与政治的关联，强调了战争时战场第一，政治和外交降格的原则。所谓无限暴力也是全面战争的基础雏形。把政论与战论比似乎欠妥。现在我军校内部研究资料也重于毛孙并立，而克论是每个战略课必讲的。
三者，克劳塞维茨的书里战术很多么？恐怕比起孙子差远了。那克氏都过时了敢问孙氏是否都有接连不上的感觉呢？并非完稿我也强调了，也请注意他本人就对此很不满意、充满遗憾。
四者，趋炎附势？难道海湾战争后，大家都研究美军也是喽？谁的理论在实践中得到证实是好的当然大家要学谁的。约米尼错误不在内线理论，德国三面环敌两线作战的地位必然要应用内线论，不夸张的说德国两战中都能两线快速机动，正是老毛奇和纳粹都吸收了内线论有价值的战略部分，对铁路、高速公路的建设管理重视的结果。明天我写个包涵太空战的理论就比他们的著述都强了么，范围广而正确者的只有真理，理论必然有实现的历史范围和物质范围。恐怕马列主义都不能被说为全然真理，而他的范围已经很广了！没有重大错误？我不敢说确否，对约氏我了解不全面。但我的军事史教官原则上同意我的看法——不是错误，而是不试用，是认知不全面造成的。
老毛奇说“先计算，后冒险”在作战单位远超于陛下的年代，在平均战场正面人员分布变小而战线拉长的沙场，在全面多维饱和的攻击下，一万个陛下比不过三个团级参谋。很难想象五六百万人击鼓行军的场面，也很难想象他们横亘欧洲靠以战养战生存，更难想象几个集团军象几个师一样互通消息协调所部了解几百公里外的战场！陛下就是输在了他不再适应他曾经最在行的但是也是曾经规模不大的总体战上！一个人不能独领三军了！这就是参谋的价值存在。马恩河上的失败是协调的失败，是总参部的错误理解，不能因此否定总参部。总参部的这个错误早就被现在的参谋体制修正了，这也是现在参谋部必知的前车鉴。老毛奇也很批判的推崇克氏，所以像兴登堡的一代人以及下一代古德里安他们很早在军校里见的就不是完全的克氏也不是老毛奇或者是别人了。忧郁踌躇的小毛奇从来就不是他叔叔能力的继承人，他的失败不能记在总参部头上。不同战争形态下比较陛下和总参部是欠妥的，毕竟是两个极端么，要是比较下两者之间过渡时期的效果还可以商讨。
李德哈特的讲法是一家之言，敢问你能完全看得懂孙子么？没人敢说能！现代人多望文生义的理解文言文，李看的是那些翻译的文言，偏差更大了，断章取义，买椟还珠的事也绝非不可能。战争本就不是人道的，人道的话大家下象棋好了，人道主义的反思不能代替战争理论的反思，反观当年决斗是文明的是体面的是绅士的正义的，克劳塞维茨说战争就是一场大规模的决斗当然也是文明的了！现在我们不能拿古人的不可超越的历史局限说事啊，这也不是足以推翻克劳塞维茨理论的充分条件啊！在现代局部战争为主的时代我们应该理解无限暴力为包括科技、资源、经济实力、信息、人力资源、指挥艺术和全面协调能力最大极限统一于一点的作战原则，而不是大家全民皆兵、排射拼刺刀。
把孙子兵法提高到那么高的位置，恐怕是偏激民族主义和本末倒置等原因的结果吧！战争的根本原则是马克思概括的最好，孙子以其原始的历史条件根本讨论不到那么深的层次上去！以上观点不完全是我个人的讲法，我的教官修正了几点错误原则上肯定我的这些说法，他支持我们的继续讨论，中校先生我的发言完毕。

diaoduoxi

呵呵，阁下认真发言的态度值得赞赏，但我有几点疑问：
1、孙子从头至尾十三篇，始计第一到用间第十三，条理清晰，思维缜密，言简意赅，比之论语，孟子之类语录体的书籍，系统化可谓十分明显，其科学性超越了时代。

小说家不过民间采风之人，其书也只是一些文章的汇编，。《汉书·艺文志》云：「小说家者流，盖出于稗官。街谈巷语，道听涂说者之所造也。」，这样的书也能称为严谨？

阴阳家的书我还没看过，《汉书·艺文志》著录此派著作二十一种，已全部散佚。成于战国后期的《礼记·月令》，有人说是阴阳家的作品。《管子》中有些篇亦属阴阳家之作，《吕氏春秋·应同》、《淮南子·齐俗训》、《史记·秦始皇本纪》中保留一些阴阳家的材料。请阁下举例说明其严谨之处。

2、孙子兵法当然并非兵家独一著作，中国古代兵法的集大成应为《武经七书》，但孙子列为榜首，可见其价值。其他兵书，例如吴子，太过残缺不全；尉缭子虽然完备，但独创性思想不多。只有孙子具备了独创性和完善性二者，所以古代兵家书籍孙子首推第一，这不是没有根据的。

3、我不知阁下是否懂德语，如果把战争论德语原版放在阁下面前，阁下是否读得懂？那么，既然国外的书籍需要翻译，古代的书籍当然也需注释喽，现代人读古代著作，需要进行研究，这当然是不可避免的，难道孙子还能用现代白话文或者英语写作么？所以读孙子兵法，要结合研究者的注释来读，才能加深理解。不能因为理解有障碍，就否定它的价值。

4、阁下所言“难道我们还要奖励耕战，难道还要距山河以险么，难道还要十而围之么？他的冷兵器作战理论在现代战争条件下无法使用。而其兵法的绝大部分是战术条令式的模糊理论不是清晰的战略论，很多人挂在嘴边的“慎战”，“不战而屈人之兵”才是他战术篇中的只言片语。也正是有部分的时时战争原则的讨论才说明了他和他的同志者是政治战略家，不是战略家。“

呵呵，读古代著作，不能僵化理解其内容，孙子时代经济生活较为简单，能提出奖励耕战，提出兵贵胜不贵久，联系经济情况谈战争，这本身就是超越时代的见解。我们现代战争不是也强调经济与战争的关系么？孙子谈耕战，实际上是谈战时经济，这过时了么？阁下能否找出《战争论》中关于经济与战争关系的内容么？恐怕没有吧！

据山河之险，这不是军事地理学的内容么？难道现代战争就不讲地形了么？孙子九地篇详细论述了一些高度概括的地形种类，难道没有价值么？

我没有看到孙子谈冷兵器的战术使用，他谈的基本是战争亘古不变的原则问题，谁说过时了？

孙子的意见是高度概括的，其中缺少论述，这是一个缺陷。但阁下不能以现代人的治学方法去要求古人，而应该用现代人的治学方法去重新认识孙子的思想。再说，孙子的意见具有极大弹性，具有历久弥新的价值，经得起时间的考验，如果他论述过细的话反而很快就会过时。

“不战而屈人之兵”不仅不是“只言片语”，而是孙子的指导思想。孙子开宗明义，在第一篇里就率先提出这一战争思想，指导其整个军事思想的脉络，可谓提纲挈领。其后“全国为上“，“上兵伐谋”都是这一思想的展现。如果把孙子当成一部毛主席语录式的教条，断章取义，那么它确实没什么价值，但把它当作一部系统化的著作来读，其思想融会贯通，并没有概念支离破碎的现象，更不存在自相矛盾的地方。

克劳塞韦茨的暴力无限论明显过于极端，起到了极大的误导作用。战争完全可以避免这种情况，李德哈特对此不遗余力地进行批判，可谓一针见血。自其备忘录出版以来，克劳塞维兹转变了他对战争的观点，从绝对战争转向现实战争，并宣告他将修订《战争论》。同时他采取预防措施，声称假如在他死前《战争论》的修订版尚未出版，而未修订的该书却出版了，它恐怕将引起误解与批评。


难道克氏的书里战术论述不多么？我记得战争论第三卷里几乎全是他那个时代的战术介绍啊！孙子谈了什么战术，阁下举例说说。

关于“趋炎附势”，阁下似乎不太了解战争论出版的艰辛，第一版只印了500本，无人问津，几十年都没卖出去，当时约迷尼的著作倒是风靡世界；普法战争以后，德国作为陆军强国备受瞩目，所以《战争论》才被捧上神坛，成为兵学圣经，约迷尼反而无人问津了，这不是趋炎附势是什么？再说，约米尼理论哪来的不适用？他的书比克劳塞韦茨的实用多了。只是他的风头被盖过罢了。现在人连他的书都没读过，就敢随便指责他的理论，可谓瞎起哄。约米尼还谈到了两栖作战，克劳塞韦茨连海军都没谈，谁的理论范围更大？

德军总参谋部是军事上的一个进步，毛奇功不可没，但其缺陷也是明显的。战史大家自有公论，富勒说：“因为普鲁士式的参谋制度具有某些缺点，于是又引到了一个有关将道和指挥的问题。  
　　毛奇的著名格言为：“先计算，后冒险。”但是在这个战争中，所冒的危险却并不太大，假使所面对的是一个正常的良将，再辅之以一个正常有效力的参谋制度，那么所冒的危险就很可能会变得非常巨大了。事实上，普鲁士参谋制度曾经显出了许多的缺点，仅仅是由于法国人的极端腐化，所以才被遮掩住了。举例来说，像斯坦米兹将军的不服从，俾斯麦说他是有“流血狂”的；像斯米齐云，吴尔斯和科仑贝等会战中，兵力都是分批投入的。尤其是前二者，弗尔德曾经说过：“这两个会战都是极为特殊，都是违反了总司令的意志。”——这是一个很坦白的供词。  
　　对于毛奇似乎可以称之为一位火车上的将军，因为他的战争体系都是直接而硬性的。他是一个超级的伟大战争组织家，他所依赖的主要为逻辑而不是机会。要想使他的艺术能够成功，是必须坚守着某些静态的教条；它的行动是用“训令”来规定，而不是用“命令”来指挥。对于他而言，一个大规模的战争也就是一个“意外事件”的战争，在这种战争中天才不如攻击精神重要。拿破仑对于战争是有彻底的领导和控制，毛奇却只把他的军团送到起点上，然后就不再管它们，听任它们去各自为战。在八月三十一日和九月一日两天之内，毛奇除了曾经对于第三军团的参谋长布鲁门塔尔（Bulumenthal）将军略作指示以外，就不曾再下达一个其他的命令。他也从来不曾预料到法军会受到包围，使他们受到包围的主因是法军自己的愚蠢，普鲁士各军团司令的具有主动精神，以及普鲁士炮兵在运用上的优良。作为一个将才而论，对于毛奇是不应加以模仿，而只应加以研究。他的计算是非常优异的，可是他的冒险若遇到了一位能干的对手，则可能会一败涂地；因为他可能会完全没有主张，而听任他的部下去各自为战。“不是很能说明问题了吗？

不是说参谋制度不好，而是毛奇的参谋制度有缺陷。我不认为把它与拿破仑比较有什么不妥，毕竟涉及到战争指挥控制问题，拿破仑要高明一些。

李德哈特是一家之言，但也是建立在对克劳塞韦茨理论反思基础上的一家之言，是极有道理的一家之言。我不能完全读懂孙子，但我读不懂，并不代表他没价值，只是我的理解有问题。

我认为民族主义和孙子没有什么关系，第一个认识到孙子现代价值的人是英国人，再说，阁下凭什么说孙子在古代他就不能论述战争原则此类高深的问题？古希腊的哲学家不也论述了高深的命题么？他们和孙子是同时代人，难道他们的智慧比不上现代人么？再说，孙子的论述是人文范畴的，不需要什么科学技术支持，只需要有深邃的思想和深入的推理就可以完成他的理论，我认为古人在原始条件下完全可以做到。

马克思主义战争原则不也是一家之言么？谁也没说孙子的理论一定就是最好，孙子只是一个兵家，但他的卓越理论不能因为时代的变迁而被丢弃！

[ 本帖最后由 diaoduoxi 于 2006-6-17 14:32 编辑 ]

杜伦尼

好驳辩！ 针对先生的话我发表我的见解：
  其一、如果把编目视为条理清晰的依据，那么哪部书不都是条理清晰么？思维缜密 从某种意义上讲，所有流传至今的兵法机要都力求严谨我们讨论的两者能有世界影响就是为此，至少他们保存完整，内容丰富。言简意赅么这是古汉语的特点。圣人亚圣之言语乃后人记述，无非言行姿态也。以其行伍之条令规矩比其哲人之言行，其当否？
  古今中外焉有胜于时者也舆？
  故汉书者，尊儒而斥百家者也，其中尚有伪笔推敲之处，引其文，难为论者。
  其二、君言道，尉缭子未有创见言从何来，武经为后世撰，其人亦云古之圣者，其文多佚，今所记乃为后世可知也。孙子列于首是也，其文澜，其道精，某以为亦然。先生所曰，某实愚钝，先生教我。
  其三，某选修德文，学艺不精，半古德文，尚难精善。惭愧惭愧。某不言其不善，而言其古今多误，李氏其识恐为其己之思，和于谬传，而似得其精论，故赞孙子，尤古之巫祝推其事而应其物故以为得之者。
  其四，励耕战，修守械乃兵、法、纵横多家并言。其实乃政论，相君强国者说也。其的非战，是为政。
   地理，天文，杂论，博物诚将帅必治之学，然孙子曰地曰天是为术也，非略也！例数寰宇之内，兵科分门，其地其天皆术也！先生知否？
   新有设战争气候，地球，地理诸门，归于略，乃起于现代，适于奇技，孙子千余载即知今乎？
  孙子斯文兼术略一体，而词字近于术，宗而为止始成概略。所谓战术之用者，非器械、行掠守退独居。
  山有崩，海有涸，亘古不变，未尝闻！
  或曰：万物皆阴阳。如君言，当解为矛盾之论，故马恩之流决非首创耶？如君言，当解为正反物质、大爆炸学说，爱犹、霍金亦非独创耶？ 概言而不清，素论之未名，其必历久而弥新，何也，后人附会而成之也！
  一战后，英法诸言铁甲战术者，亦不名于天下，苏俄泛论者，同其势。德古氏，法戴氏皆有相似论断，然其命途迥异。然否？实践乃是真理之源！德意志素为陆军国家，俾斯麦曾告戒德皇：德国的未来在陆上，万不可与海上英吉利相争。敢问一男子效女红何用？其力专于坦砥，效针锋何用？心专于赤壤，效搓板何用？  约氏历遭批驳，焉能为君轻轻一句覆身而飞？ 请君细为之辞，方能尽显君之能，约之是也！
   总参部乃帅部，非将部。就其势，陛下真将才也，毛奇真帅才也。以弈喻，将者善打劫，善占角；帅者善蓄势，善收官。以将谋全局，如内伊于滑铁卢；以帅谋草肚，尤小平诸车床。毛氏参谋体制之缺陷实存乎其时，少以技艺，情报，我军之民主，概已善也。君事例颇详却有管窥蠡测之感，假设甚精诚有虚证杜撰之嫌。以陛下对毛奇，以孙子对克氏，以战术推及战略对战略战术纵论，某皆以为欠妥，各取其一部同类而比似当。君以为然否？
   请教先生通逻辑科否？古东西两分，起讫两代，西谈推理逻辑，故有深邃之论，至今尚有方法论精正者用于世；我中华不通形式之说，而辩内涵之质，白马非马乃其名论，玄之又玄，众妙之门。此孙氏无法也。
  古起倾国之兵，必有大丰。古帅耕织之众，必有临训。古以对阵为决胜，必励死战。古以杀盗进功，必奖壮士。古以胜君为胜，必不重其国人。今战非同。此孙氏无行也。
   以法工于行而得理。无法无行，可有佳论邪？
   趋利避害、取精去粕，孙子必有其卓，吾辈取之。而君轻言其为原则性理论似有过，焉能以一言而论之？中华兵法者多战术论而推及战略与政治，喻以为战略论、原则论，殆误也哉！

杜伦尼

抱歉 这两天 考试 可能来不及写文章了 周三继续 还请谅解

diaoduoxi

呵呵,阁下行文古奥,玄而又玄,似有玄机,然鄙人才疏学浅,又不精于古文,听阁下所言,如坠五里雾中,莫能知其妙也.然以驽钝之才,见笑于大方之家,不得不为也.请先生见谅.

其一,先生所谓编目清晰乃条理缜密之征，余深以为然，然则编目虽清，内容也是重点，倘孙子虽有条目，其实却疏，万难称其为严谨著作也。先生既已赞同孙子之严谨，余深幸之。然古圣贤之言，多为后人编撰，其精义散见于个篇章之中，前后未有条理。余非鄙薄圣人之言，盖因其体例比之孙子实有不及，先生所言“行伍之条令”，余不知其所指也，孙子一书专论兵法大要，此等行伍条令余实未见也，不知先生从何而见，举例说明之。

其二，古今中外之人岂有胜于时者？先生先入为主，认定其未有也，然余以为有之，孙子乃一例也。其余如老子所云：“治大国若烹小鲜“，君不见“大跃进”，“文革”之属，多快好省，糜烂天下，冀望于成功于顷刻，实遗祸于中华。此后人之胜于前人之见邪？古人之言，大理含其中，虽有糟粕甚多，然精义有待今人发掘，其可弃如痹履耶？

其三，李氏之言孙子，诚如先生所言，未尽善也。然孙子古今版本既多，其中错讹必有之，所幸学者方家多有所考，其错讹已多为修订注释，先生可博览之而无劳心之忧。然李氏之推崇孙子，乃鉴于克氏之谬误也，克氏其文晦涩，书又未完稿，尚需方家解读，然后世之人受其暴力无限之论误导，交相攻伐，血流成河，此诚可以免哉！李氏乃结合孙子，提出其“间接战略”路线，实乃进步之创见，后世获益良多，孙子亦重新受人所重，世人岂皆无识之徒也？

其四，励耕战乃经济之道，孙子提之非为论政，乃论军资后勤也，君不见《理论后勤学》乎？此书论政也乎？孙子虽未尽论后勤之道，乃有所提及，可见其目光之长远，克氏所著乃忽略之，此所憾也！

其五，先生所论孙子不识天文地理，其言近乎于术。实大谬也。孙子为古人，岂能凭一己之力知今人之学术乎？况克氏之书，也未能尽言之。然孙子之说实则通天文地理之道也。孙子曰：“兵者，国之大事也。死生之地，存亡之道，不可不察也。故经之以五事，校之以计，而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法。”

孙子所谓的“道”，其目的是要“令民与上同”，由此才能达到“可与之死，可与之生，而不危也。”用现代术语讲，“道”就是战略的政治基础（DOMASTIC FOUNDATION），或称为国内基础。其中的“危”字，孙子汉简本作“诡”字，在汉语中有“疑”的意思。换言之，即民众对政府，对领袖的决策毫无疑虑，衷心拥护。

孙子理论中的“天”，指“阴阳”（晴雨），“寒暑”（温度），“时制”（季节变化）等气象因素；“地”指“高下”，“远近”，“险易”，“广狭”，“死生”等地理环境，综合起来用今天的术语说解释，“天地”指战略环境。

孙子认为，“将”在战争中起决定作用。如何将战略贯彻到实战中去并达成目标，完全依赖其“将道”（GENERALSHIP）的高低。“将”是战争中的指导中心，从战前到战后的一切都归其支配，所以对将才的评估不得不严，为此孙子列出了五字作为评估名将将道的标准——“智，信，仁，勇，严”，孙子的五字标准颇有弹性，用今天的术语解释，似乎可以将所有名将必备的素质包括在内 。


孙子的“法”，具体指“曲制”（军事组织，部队编制），“官道”（人事制度），“主用”（军费开支，物资的供应系统）。孙子又列出了评价敌对双方“法”之高低的标准：“法令孰行”，“兵众孰强”，“赏罚孰明”。

先生所言之附会，今人之说确有之。然则凡事先讲一“理”字，倘若完全按照古人之见，孙子早已死矣，何价值之有？今人读古代之兵书，总须以今人之见发掘古人之精义为好，只是不可无理也。有人云孙子火攻篇预见到了核武器，此痴人说梦也，不足取！

其六，约氏之书，乃大家所撰，素与战争论合称双璧，西方战略学家对此深有钻研。先生所言德意志乃陆军之国，言海军之无用，试问大陆国家可无海军乎？既无海军，两栖作战之威胁可无防乎？况约米尼之书并非单为一国所著，多国皆可奉为圭臬，此克氏不可及也。约氏之书简明扼要，今人所言“内线”，“交通线”，“作战线”之术语乃其所创也。约氏深知武器技术对战争的作用，预见了武器技术之革命对兵法的作用，克氏书中也未见提及，此其不如约氏之见耳。约氏之说遭人批驳，实属门户之见，盖法国战略思想之“启蒙学派”与普鲁士“反启蒙学派“之争耳，党同伐异，其辞多偏颇之言，不可尽信。

呜呼，克氏之书苏联颇重视之，乃奉为圭臬，有甚于德国，盖因德俄乃仇敌，仇敌之见不可不重也，我国军事教学拾人牙慧，专奉苏联之言为是，此所以约氏之书造轻视之原因也。然美国颇信约氏之言，马汉《海军战略》多以约氏之见为准，马汉之书无用尔？余以为读兵法应兼容并包，不应有所偏颇致失公允，先生所言多人云亦云之见，恐未读过此书也，万望读之，否则先生将以何物来辩？

余从未声言参谋部制度无用，其缺陷余只提及毛奇一代。然就战场控制而言，德军参谋部与拿破仑实则发挥相同之统帅作用，拿破仑之控制虽有通信之限制，实乃良法，毛奇虽克服拿破仑之控制过严之弊端，然失之以过宽，甚至反对接触和执行控制，其如何统筹全局邪？今美军战场控制已细化为控制每一士兵，可谓复拿破仑之遗风耳！先生所言，“君事例颇详却有管窥蠡测之感，假设甚精诚有虚证杜撰之嫌“，此富勒所言，何来虚证杜撰？先生若有详证，不妨一示，何故枉自猜度，卸伪证之罪与我耶？

先生所言逻辑，余深以为然，但孙子虽无辩证之法，其见地颇高深，只是无法论证尔。今人通逻辑，以逻辑之法推敲孙子之见可也，不知何故妄加议论，试问先生通逻辑否？若通逻辑，何不研读之？

先生所言“古起倾国之兵，必有大丰。古帅耕织之众，必有临训。古以对阵为决胜，必励死战。古以杀盗进功，必奖壮士。古以胜君为胜，必不重其国人。今战非同。此孙氏无行也。“ 以法工于行而得理。无法无行，可有佳论邪？吾观此言，已知先生未仔细读过孙子也。

孙子曰：“道者，令民于上同意也，可以与之死，可以与之生，而不畏危。“余不知“必不重其国人“从何而来？先生泛泛而论，不查兵书，不究事理，似有管窥蠡测，虚证杜撰之嫌。

孙子曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。“法令”，“赏罚”，君见之乎？先生所谓孙子无法，亦从何而来？先生之言，诚属“佳论“乎？

PS:希望阁下下次来辩论时，最好先把阁下想褒贬的书或者思想先了解一下，否则即使用古文也不能显出阁下到底知道多少有关这三本书的内容，我看阁下似乎对此都不太了解。或者阁下可以比较这三本书中的思想，引经据典，谈谈优劣得失，我深表欢迎！

朔风

两位的作风太“学者”了，请继续讨论，我这种话不多的还是先观战吧，哈哈~
PS：迪奥多西兄的认真劲头让我佩服，回贴果然是像写文章一样

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2006-6-18 11:12 发表
两位的作风太“学者”了，请继续讨论，我这种话不多的还是先观战吧，哈哈~

呵呵，现在正是用得着你的时候，你怎么能观战呢？我知道你读过《战争艺术》，现在杜伦尼元帅似乎不太看得起这部作品，你就眼睁睁地看着约米尼的名著被误解么？另外，战争论你也读过，何不发表一下自己的看法呢？