孙子vs克劳塞韦茨

vassiliev

这是《战争论》的总目录，看看其中高度实用化的内容占了多少。

第一篇 论战争的性质  
第一章 什么是战争  
第二章 战争中的目的和手段  
第三章 军事天才  
第四章 战争中的危险  
第五章 战争中的劳累  
第六章 战争中的情报  
第七章 战争中的阻力  
第八章 结束语  

第二篇 论战争理论  
第一章 军事艺术的区分  
第二章 关于战争理论  
第三章 军事艺术或军事科学  
第四章 方法主义  
第五章 批判  
第六章 关于史例  

第三篇 战略概论  
第一章 战略  
第二章 战略要素  
第三章 精神要素  
第四章 主要的精神力量  
第五章 军队的武德  
第六章 胆量  
第七章 坚忍  
第八章 数量上的优势  
第九章 出敌不意  
第十章 诡诈  
第十一章 空间上的兵力集中  
第十二章 时间上的兵力集中  
第十三章 战略预备队  
第十四章 兵力的合理使用  
第十五章 几何要素  
第十六章 军事行动的间歇  
第十七章 现代战争的特点  
第十八章 紧张与平静—战争的力学定律  

第四篇 战斗  
第一章 引言  
第二章 现代会战的特点  
第三章 战斗概论  
第四章 战斗概论（续）  
第五章 战斗的意义  
第六章 战斗的持续时间  
第七章 决定战斗胜负的时刻  
第八章 战斗是否需经双方同意  
第九章 主力会战—决定主力会战的胜负  
第十章 主力会战（续）—胜利的影响  
第十一章 主力会战（续）—会战的运用  
第十二章 战略上利用胜利的手段  
第十三章 会战失败的退却  
第十四章 夜间战斗  

第五篇 军队  
第一章 引言  
第二章 战区、军团和战局  
第三章 兵力对比  
第四章 各兵种的比例  
第五章 军队的战斗队形  
第六章 军队的一般配置  
第七章 前卫和前哨  
第八章 先遣部队的行动方法  
第九章 野营  
第十章 行军  
第十一章 行军（续）  
第十二章 行军（续）  
第十三章 舍营  
第十四章 给养  
第十五章 作战基地  
第十六章 交通线  
第十七章 地形  
第十八章 制高  

第六篇 防御  
第一章 进攻和防御  
第二章 进攻和防御在战术范围的比较  
第三章 进攻和防御在战略范围的比较  
第四章 进攻的向心性和防御的离心性  
第五章 战略防御的特点  
第六章 防御的手段  
第七章 进攻和防御的相互作用  
第八章 抵抗的方式  
第九章 防御会战  
第十章 要塞  
第十一章 要塞（续）  
第十二章 防御阵地  
第十三章 坚固阵地和营垒  
第十四章 侧面阵地  
第十五章 山地防御  
第十六章 山地防御（续）  
第十七章 山地防御（续）  
第十八章 江河防御  
第十九章 江河防御（续）  
第二十章 沼泽地防御 泛滥地防御  
第二十一章 森林地防御  
第二十二章 单线式防御  
第二十三章 国土的锁钥  
第二十四章 翼侧活动  
第二十五章 向本国腹地退却  
第二十六章 民众武装  
第二十七章 战区防御  
第二十八章 战区防御（续）  
第二十九章 战区防御（续）—逐次抵抗  
第三十章 战区防御（续）—不求决战的战区防御  

第七篇 进攻（草稿）  
第一章 从进攻与防御的关系看进攻  
第二章 战略进攻的特点  
第三章 战略进攻的目标  
第四章 进攻力量的削弱  
第五章 进攻的顶点  
第六章 消灭敌人军队  
第七章 进攻会战  
第八章 渡河  
第九章 对防御阵地的进攻  
第十章 对营垒的进攻  
第十一章 山地进攻  
第十二章 对单线式防线的进攻  
第十三章 机动  
第十四章 沼泽地、泛滥地和森林地的进攻  
第十五章 寻求决战的战区进攻  
第十六章 不求决战的战区进攻  
第十七章 对要塞的进攻  
第十八章 对运输队的攻击  
第十九章 对舍营的敌人军队的进攻  
第二十章 牵制性进攻  
第二十一章 入侵  
附录 关于胜利的顶点  

第八篇 战争计划（草稿）  
第一章 引言  
第二章 绝对战争和现实战争  
第三章 战争的内在联系 关于战争目的的大小和使用力量的多少  
第四章 对战争目标的进一步探讨—打垮敌人  
第五章 对战争目标的进一步探讨（续）—有限目标  
第六章 政治目的对战争目标的影响 战争是政治的一种工具  
第七章 有限目标的进攻战  
第八章 有限目标的防御战  
第九章 以打垮敌人为目标的战争计划

[ 本帖最后由 vassiliev 于 2006-11-27 16:47 编辑 ]

diaoduoxi

呵呵，但你要看看战争论的篇幅，主要的篇幅是在着重描写什么，是技术问题还是原理问题？主要是论述纯理论，搭配一些技术章节，也并不能说它并非主要研究“纯理论”，因为毕竟某些问题需要形象的描绘。

你引用的场面，只能说明克劳塞维茨研究纯理论的说明方法不单一，并不能说明他研究的方向不是纯理论。我可以引出很多章节说明其研究纯理论的特征，但过于冗长，只看看第一章《什么是战争》，就知道他理论体系的侧重点了。

另外，玩弄哲学词汇，确实是克劳塞维茨著作的特点，但此书却并非哲学著作，克氏自己也说军人不该钻哲学的牛角尖，但是这本书确实充满了晦涩的哲学色彩，可以说是十分矛盾的。

diaoduoxi

原帖由 vassiliev 于 2006-11-27 16:45 发表
这是《战争论》的总目录，看看其中高度实用化的内容占了多少。

第一篇 论战争的性质  
第一章 什么是战争  
第二章 战争中的目的和手段  
第三章 军事天才  
第四章 战争中的危险  
第五章 战争中的劳累  ...

光看章节的多少，丝毫说明不了问题，战争论最有价值的部分，恰恰不在什么技术问题上，而就是在纯理论部分，研究规律的部分。

vassiliev

你说的不错，《战争论》现在最有价值的部分正是第一卷，但究其原因，很大程度上是因为细节随着技术的进步不再适用——而这是任何军事著作逃避不了的。相反，大而化之的，概括的文字反而适用的时代更广。

diaoduoxi

原帖由 vassiliev 于 2006-11-28 08:40 发表
你说的不错，《战争论》现在最有价值的部分正是第一卷，但究其原因，很大程度上是因为细节随着技术的进步不再适用——而这是任何军事著作逃避不了的。相反，大而化之的，概括的文字反而适用的时代更广。

我正是此意，但战争论即使在论述原理的时候，也并不很简练概括，这影响了其意义的表达。那么孙子则相对简练概括得多了，所以其则流传更久远而不过时。

朔风

原帖由 diaoduoxi 于 2006-11-28 10:33 发表

我正是此意，但战争论即使在论述原理的时候，也并不很简练概括，这影响了其意义的表达。那么孙子则相对简练概括得多了，所以其则流传更久远而不过时。

《孙子兵法》对战争形态基本没有提及，这方面不及克劳塞维茨的细致。“孙子兵法”主意是教如何对待战争和如何打好战争，克劳塞维茨本人在“战争论”中并没提及他的书的目的是告诉人们如何作战，而是告诉人们战争的发展方向与趋势，这和约米尼是不同的。

斯多克芒

在我看来，但就对军事本身的指导而论，硬说一部封建社会形成时期的著作，而且是十分短小的著作，比资本主义全盛期的著作要高明，实在是难以接受。其实单就古代理论来说，我也更喜爱《战略学》和《战术学》的配合。
   其实战国时期兵书不少，其中应该有些是强调基本条令的。奇怪的是现在保留下来的书籍不少，但真正合乎时代需要的却没有。孙武是有军事经验的，他的书绝非空口说白话。但没有基本条令配套，这样高度概括的理论书基本无用。在现代来说，《孙子兵法》的史料价值更多些。
   就中国兵书，我很推崇戚继光的作品，通俗易懂，件件切实可行，也可以验证对错。虽然局限性也很明显，但仍是最伟大的作品之一，金光闪闪的大书啊。

diaoduoxi

原帖由 斯多克芒 于 2006-11-28 14:53 发表
在我看来，但就对军事本身的指导而论，硬说一部封建社会形成时期的著作，而且是十分短小的著作，比资本主义全盛期的著作要高明，实在是难以接受。其实单就古代理论来说，我也更喜爱《战略学》和《战术学》的配合。 ...

如果这样说的话，奴隶社会的希腊产生的文明成就，大概也不及封建时代的中世纪了。

我认为作为战争指导，孙子的许多理论并不受时代的局限，例如战略构想，如何谋划一场战争，如何节省战争成本……这有待于现代人去挖掘，而不是简单地认为古人的东西都是古董，只有史料价值而无现实意义。

孙子的兵书当然不可能有指导现代战争的技术细节，但其战略理论仍然有巨大的现实价值，难怪里德哈特推崇备至，这显然不是没有理由的。

克劳塞维茨也远非资本主义极盛时期的人物，其卒年也在1830年代，第一次工业革命还未完成，其理论甚至有意无意忽视了拿破仑时代战争的教训。战争论作为一本阐释战争原理的书，其开创意义不容否定，但是，难道一本如此长篇大论地解释一些纯战争形态，宛如迷宫的未完成草稿，能够对战场指挥官产生直接指导作用？

而且，如果按照你的逻辑，战争论也过时了，难道1830年的作品也能和21世纪的军事理论著作媲美？如果这样的话，人类几千年文明全部都过时了，古人的智慧全无用处了。

朔风

原帖由 diaoduoxi 于 2006-11-28 19:31 发表
克劳塞维茨也远非资本主义极盛时期的人物，其卒年也在1830年代，第一次工业革命还未完成，其理论甚至有意无意忽视了拿破仑时代战争的教训。战争论作为一本阐释战争原理的书，其开创意义不容否定，但是，难道一本如此长篇大论地解释一些纯战争形态，宛如迷宫的未完成草稿，能够对战场指挥官产生直接指导作用？

可是并没人说《战争论》是为了给战地指挥官起指导作用的，克劳塞维茨自己都没这么说，何必改变他本人的写作目的。他的目的就是让人了解战争，懂得战争，并不偏重如何打好战争，并不能拿他和约米尼的思路去对比，更不能拿他和孙子的思路去对比了。各自论述的方面侧重不同，不过，这并不代表克劳塞维茨不懂孙子的理论，克劳塞维茨写的1812，1814，1815年战史评论可都是精品，他对于如何打好战争也有很深见解（也比孙子贴近时代），只不过《战争论》对于这些方面只局限在战略和战术问题上，没有涉及大战略，约米尼不是涉及了吗。可以拿约米尼去和孙子比，但克劳塞维茨和孙子的中心还是两个不同事物。

此外，现代军校以拿破仑时代战术为指导课题的可不少啊，比如现代法国军校就曾以达武的奥尔斯泰特作战技术为题材研究。

diaoduoxi

呵呵，我只是不同意认为孙子因为年代久远就不如近代西方军事理论家的这种说法，至于约米尼，个人认为他的理论比克氏的更适合于指导指挥官作战，可以考虑专开一个帖子比较他和克氏，他和孙子。

虽然在战争观方面孙子与克氏观点有些大相径庭，但是也有所见略同之处——比如进攻与防御的关系，克氏认为防御是较强的作战方式，孙子说“守则有余，攻则不足”，确实是至理名言。

现代军事院校的理论课程，当然是偏重于近现代西方军事理论的，毕竟人家现在引领潮流嘛。而且实际上孙子在国际上也远远没有克劳塞维茨受尊崇。但是我认为，孙子的理论也正在受到国际上的重视，不能单纯只看克氏的理论而忽视东方的“兵圣”。

[ 本帖最后由 diaoduoxi 于 2006-11-28 22:52 编辑 ]