孙子vs克劳塞韦茨

朔风

《孙子兵法》当然没过时，很多关于大战略的东西克劳塞维茨并没提到。其实克劳塞维茨本人倒并不是不懂，不过《战争论》主要侧重的不是这点。其实《战争论》对于政治家军事家意义也很重大，不过不在于以条令去教人打好战争。当然，有很多人说”战争论崇尚野蛮搏斗，孙子崇尚巧斗“，那纯粹是没看懂《战争论》，战争本身就是搏斗与拼杀，什么巧妙的东西都无法避开战争这一本性，克劳塞维茨毫无保留的揭示这一点，正是其作品的出色之处之一，至于如何”巧斗“，那还是各作战理论流派的事情，交给约米尼就行，克劳塞维茨感兴趣的不是这一内容。

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2006-11-28 22:50 发表
《孙子兵法》当然没过时，很多关于大战略的东西克劳塞维茨并没提到。其实克劳塞维茨本人倒并不是不懂，不过《战争论》主要侧重的不是这点。其实《战争论》对于政治家军事家意义也很重大，不过不在于以条令去教人打 ...

呵呵，确实。克氏并不否定“巧斗”，其有限战争理论实际上也对其“绝对暴力”观有一种现实上的约束。可惜其对暴力最大化的论述，逻辑上不能算错，但指导意义上有偏差——现实中的战争是有限暴力，因为绝对暴力不能达到，但是其隐含意义是：如果可能的话，应该尽量追求“无限暴力”，彻底打垮对手。这实际上等于让战争双方进入了一个恶性循环，误导作用是很明显的。

孙子的战争观基本上是运用多种手段达到战争目的，其基调是尽量减小战争成本，以达到战略目的。当然，孙子的最终目的也是打垮对手，但并非仅限于”暴力屈服“。这就非常符合现实，可以给政治家有很大的转圜余地去达到目标。

斯多克芒

关于本贴。容我多说几句。
   如何评论一本古代著作决定于你如何界定它的所属。艺术一旦达到一个时代最高的成就，也就很难说谁比谁高明了。而科学却有高明低下之分。军事作为一种科学，有其可验证的方式：战争。因此它也就符合越往现代越先进越完善的一般规律。说两千年前的兵书比200年前的高明，在很大程度上，算是一种爱国心的表现。却得不到事实本身的支持。
    孙武那个时代，写书要靠竹简和刀，字又很复杂，所以不可能写很多。《孙子》那十三篇能写出来已经很不容易了。因此不能把每件事情都说完全，情有可原。另外孙武本人的想法，可能也只是提供一种军事理论和军事哲学方面的著作，而不是一本军事大全。
   要如何评论它呢，一方面，在那么早的时代出现了如此精辟的理论，确实难得。其中一些理论，也确实具有普遍意义，直到今天也可以适用；另一方面，正因为它十分简洁，因此就谈不上严密和周全——而这正是一本合用的军事书所必需的。越简单就越不容易出错，但也越难落实。一个简单的例子，我说“人们应当彼此互相爱护，彼此关心照顾，只要人人都怀着善意，处理人际关系，那么我们的社会一定是很美好的”。这个“理论”如何？我敢肯定只要人类存在它就不会过时。正因为如此它也毫无意义。如果这番话是在公元前8世纪说出，那么它肯定是人类的历史财富，但如果有人要“考证”这样的话比近现代的人际关系学教程高明，那么估计人人都会觉得很可笑吧。
     到18世纪，因为硬笔的完善和纸的普及，人们就能把话写全，而且详细的论证和推理。同时几千年的经验也给予人们更好的总结历史经验教训的机会。这样写出来的书逻辑严密，容易验证，也具有更强的可操作性。诚然，所谓说多错多，要符合现实需要，就必然有它过时的一天。但这恰恰是一种对军事本身的负责，而不是不及古人的证明。
    这里有要谈到一个新问题了。学科的分类，在古代各学科往往是搅在一起的。一本兵书就要把战术、战略、政治、经济都搅在一起，当然如果要写一本大全，问题也不大。但要在几千字的篇幅内把这些都讲好，可能吗？一个简单的证明方法：架空同样水平和实力的军队，将领一边只看《战争论》或者《战争艺术》，一边只看《孙子》，那么在绝大多数情况下谁会赢呢？其实无需近代的兵书，即使是《兵法简述》、《战略学》、《战术学》与《孙子》同场角力，结果也不会有大的差异。
   因此即使在古代，最好也实现各学科的划分，作家只要在某个领域完成了自己的任务，就行了。天下没有无可超越的经典，也没有包打一切的圣书。《孙子》虽好，但也不必神化。
   其实前面已经说过，《孙子》的写法是时代所限。要让他的书能够发挥威力，必须有其他的基本书籍、教程、条令等等配合。后世的兵书作者没有他那种实践经验，也没有春秋战国时候那种优质的兵员，却个个模仿起孙武来，假、大、空、玄、乱的东西泛滥成灾，真正脚踏实地，能服务于军队的东西少之又少。
    最后总结：如果从军事方面说——注意，军事方面。我更愿意出现那些可操作性强的作品，比如《兵法简述》、《战略学》、《战术学》等等。就中国来说，我最推崇戚继光的两本书。军队没有那些玄乎的理论，并不会死，而没有基本条令，就一定会死。除了战国时代兵书的繁荣和军事的繁荣相称外，后世军事强大的汉、唐、元、清，兵书都不算多，军事衰弱的宋、明兵书却极为丰富。其中原因，值得深思。

朔风

斯兄所言很有道理。战国以后兵书欠缺问题，可能是因为孙子的地位高的不可撼动，汉唐两代的军事名人和学者都忙着给孙子做注解，唐后据说有些版本的孙子高达数十卷。。。明的军事我认为还不算虚弱，宋也算是个国学文化方面比较辉煌的时代。

唐朝名将李靖的《唐李问答》不知道算不算一部。

斯多克芒

我说得有点纰漏吧。唐朝的兵书还是有几部的，在四个武功见长的皇朝中算是比较多。不过也和宋明不能比。明朝的武功……也就开国的时候辉煌了几十年。之后除了嘉靖末到万历初年的中兴，都一塌糊涂。

毛大大

孙子兵法摆在中国两千年，在1840年之后到底起了什么作用？连英国招募的印度兵都对付不了，清大臣不会不读孙子吧，能保住圆明园么？
你可以说《孙子》浓缩了人类智慧的精华，但现在我觉得它的作用不过是供军事爱好者们纸上谈兵而已。

白星逐日

《鬼谷子》不知道算不算兵法。
《三十六计》《孙膑兵法》。总体来说，克氏的方法基本符合我们现在人的胃口。孙子兵法像是钻进象牙塔了。

仙外青龙

《孙子兵法》现在成了美国军事学院必修课．《战争论》以夷治夷的方法却不用了．

diaoduoxi

原帖由 毛大大 于 2006-12-15 11:38 发表
孙子兵法摆在中国两千年，在1840年之后到底起了什么作用？连英国招募的印度兵都对付不了，清大臣不会不读孙子吧，能保住圆明园么？
你可以说《孙子》浓缩了人类智慧的精华，但现在我觉得它的作用不过是供军事爱 ...

如果这样说的话，所有的兵法都是只能供军事爱好者纸上谈兵的东西了，法国军人读《战争艺术》，普法战争照样打败；德国军人都读克劳塞维茨，怎么两次世界大战都打败了呢？我认为关键不是兵法本身失去了作用和价值，而是读者没能根据时代变化重新评估该书中的一些不朽的思想。

朔风

《孙子兵法》现在成了美国军事学院必修课．《战争论》以夷治夷的方法却不用了．

有理论课，并不是专门“修”《孙子兵法》。