孙子vs克劳塞韦茨

风雨GL

太搞笑了吧！孙子的兵法通俗易懂，但中国历来都是世界人口大国，看过该兵法的不下千万，请问出过多少拿破仑式的HEROE？克劳的东西却是欧洲人一章活字典，事实上17世纪以后，欧洲的军事水平就越跑越远，到今天我国会想西方的军事编制战术学习已经证明了它的优越性。克劳的军事艺术是一种战争的终结，很详细，比起孙子兵法总体上看还是实用得多。至于世界上最厉害的兵法嘛！--------------------呵呵，10年后就回有了

diaoduoxi

原帖由 风雨GL 于 2006-11-24 12:51 发表
太搞笑了吧！孙子的兵法通俗易懂，但中国历来都是世界人口大国，看过该兵法的不下千万，请问出过多少拿破仑式的HEROE？克劳的东西却是欧洲人一章活字典，事实上17世纪以后，欧洲的军事水平就越跑越远，到今天我国 ...

孙子兵法通俗易懂？我看不然。其言简意赅，但真能领会起敬意的人并不多，活学活用的就更少了。

至于克劳塞维茨么，他的理论高深莫测，实际上完全是由于他自己也正处于探索中，现在的战争论不过是他的草稿而已，而且自相矛盾，语焉不详之处太多了，其境界和孙子相比，也并非高远。战争论的声誉完全来自于德国近代的军事成就，否则根本无人问津，在约米尼的《战争艺术》风行的时候，《战争论》基本上不受重视，其文笔晦涩，理论繁杂，对军人的指导意义实际上很有限。

Zeus

当然是孙子厉害啦，他求得是巧妙的赢得战争，而克只是在一定意义上的妈妈蛮打蛮干，我个人认为

vassiliev

《孙子兵法》纯理论色彩太浓了，它的结论是建筑在大量高度理想化的先决条件上，而在实际中这根本不可能。相反，《战争论》要现实得多，它关于“战争迷雾”的说法即便在现代高技术条件下，在诸如美国对伊战争那样压倒性的信息优势的条件下依然是适用的。

相比较而言，《孙子兵法》更像一部乌托邦风格的理想画卷，而《战争论》则是实用主义的经验总结。

白星逐日

兵法是有时代限制的，这个不太好比。
比如《海权论》，这年头谁搞大舰巨炮啊？

vassiliev

《海权论》的一些基本原则，早在希波战争和伯罗奔尼撒战争期间就被地中海地区的海军将领运用了。

diaoduoxi

原帖由 vassiliev 于 2006-11-27 10:41 发表
《孙子兵法》纯理论色彩太浓了，它的结论是建筑在大量高度理想化的先决条件上，而在实际中这根本不可能。相反，《战争论》要现实得多，它关于“战争迷雾”的说法即便在现代高技术条件下，在诸如美国对伊战争那样压 ...

孙子兵法的理想化倾向是很足，但并非完全提倡理想化，只是立场较高，提倡战略从大处着眼，其战略明显呈现阶梯状，伐谋，伐交，伐兵，攻城，而并非指提倡一种，只是战略考虑由高到低，尽可能达到理想状态，如果实在达不到，退而求其次。而且孙子提出的战略原则，基本上是实用的。其关于将道，地形，进攻与防御原理的阐述，言简意赅。

克劳塞维茨的理论，则更加“纯理论化”，实用价值颇低，我认为战争论只适合军校学员培养战争观，树立对战争形态的基本认识，而对于作战指挥而言，战争论不能提供什么有实用价值的意见。

就战争观而言，“绝对暴力”理论也不见得有什么创见，而且有误导作用，况且克劳塞维茨对“战争之雾”的渲染非理性色彩太强烈了，好像战争真的无可预测，充满了偶然性，没有规律可循，由此引伸出否定战争情报的作用的观点，实在是片面了。相对的，孙子兵法末尾《用间篇》高度肯定情报的作用，又为现代人所推崇。

vassiliev

对于十九世纪早期的欧洲，很难说《战争论》有什么纯理论化的地方。它对于编制组织，兵种分配，火力安排，乃至战斗队形，行军，扎营，补给等一系列具体问题提出自己的观点，其对具体问题的关注很难让人认为这是个“纯理论”的著作。

diaoduoxi

原帖由 vassiliev 于 2006-11-27 15:50 发表
对于十九世纪早期的欧洲，很难说《战争论》有什么纯理论化的地方。它对于编制组织，兵种分配，火力安排，乃至战斗队形，行军，扎营，补给等一系列具体问题提出自己的观点，其对具体问题的关注很难让人认为这是个“ ...

您所说的那些编制组织之类的技术性章节，集中在《战争论》第三卷，而前两卷完全是讨论“纯
理论”的，抽象的东西，可以说是《战争论》的核心内容。

看看《战争论》的章节名称就知道了

第一篇 论战争的性质       
第二章 战争中的目的和手段
第三章 军事天才       
第四章 战争中的危险       
第五章 战争中的劳累
第六章 战争中的情报       
第七章 战争中的阻力       
第八章 结束语
第二篇 论战争理论       
第三章 军事艺术或军事科学       
第五章 批判
第三篇 战略概论       
第四章 主要的精神力量       
第八章 数量上的优势
第十二章 时间上的兵力集中       

可见前两篇着重描绘“纯理论”的东西，偏重于抽象的精神因素的研究，这种无法量化的，哲学意味浓厚的观点，显然无法有效指导军人的实际战斗，而只能算是对战争本身性质和规律的研究。

vassiliev

关于《战争论》前两卷是否“纯理论”姑且不论，你自己也说了，第三卷是介绍技术性细节的实用性文章，无疑，因为其的存在，《战争论》怎样也不能被认为是“纯理论”的。

再者，对于前两卷，引用第一卷第四章的部分“……让我们陪同没有主过战场的人到战场上去吧。当我们向战场接近时，隆隆的炮声越来越响亮，随后夹杂着炮弹的呼啸声，这就引起了初来人的注意。炮弹开始在我们身前身后不远的地方落下来，我们急忙奔向司令官和他的许多随从人员所在的高地。在这里炮弹在附近纷纷落下，榴弹不断地爆炸，这样，严肃的现实就打破了初来人的天真的幻想。忽然间，一个熟人倒下去了——一颗榴弹落在人群中间，引起一阵骚动，——人们开始感到不十分平静和镇定了，就连最勇敢的人也至少有些心神不定了。我们再向前进，来到就近的一位师长那里，激烈的战斗几乎象戏剧场面一样展开在眼前。这里炮弹一个接着一个落下来，再加上我方火炮的轰鸣，就更加使人心神不定了。我们再从师长的所在地来到旅长的身旁，这位大家公认很有胆量的旅长，小心翼翼地隐蔽在小山岗、房屋或树术的后面，——这充分说明危险越来越大了。榴锻弹纷纷落在房顶上和田野里，炮弹在四周呼啸，从我们头上和身边飞过，同时不断响起了枪弹的尖叫声。我们再向前走，来到以无法形容的顽强精神坚持了好几个钟头火力战的步兵部队。这里到处是枪弹的嗖嗖声，这种短促而尖厉的声音，说明枪弹近在咫尺，就在我们耳边、头上、胸前掠过。此外，由于看到人们受伤和倒毙而产生的怜悯心，更使我们跳动不安的心感到悲痛。……”我相信这些感受决不是纯理论的理想化的，而是出自经验的概括。危险，劳累，情报，阻力，这些东西难道是“纯理论”的哲学性的？

[ 本帖最后由 vassiliev 于 2006-11-27 16:42 编辑 ]