孙子vs克劳塞韦茨

蓝色拿破仑 · 发表于 2006-6-22 16:00:34

约米尼信奉的是一些“不变的军事原则”，“密集优势兵力必胜”在他的《战争艺术》中，我只总结出几句话，还是孙子早就提到过的。他的理论在一战时被各大国应用于战场，结果造成的是————————

杜伦尼 · 发表于 2006-6-23 01:35:05

集中优势兵力总还是正确的但不是绝对真理

朔风 · 发表于 2006-6-23 03:47:48

原帖由 蓝色拿破仑 于 2006-6-22 16:00 发表
约米尼信奉的是一些“不变的军事原则”，“密集优势兵力必胜”在他的《战争艺术》中，我只总结出几句话，还是孙子早就提到过的。他的理论在一战时被各大国应用于战场，结果造成的是————————

那些大国也是胡乱套用。约米尼关于“集中优势兵力必胜“的法则完全是指战略层次上的，而不是在有机关枪的一战时代还用密集纵队去冲阵地。

杜伦尼 · 发表于 2006-6-23 11:11:45

那也不能因为机枪那时的机枪还没有奇强的能力大家都没认识到他的防守效力也是长时间不列颠的和平造成的

diaoduoxi · 发表于 2006-6-29 10:07:54

原帖由 杜伦尼 于 2006-6-22 15:37 发表
终于考完了根据中校的意见和批评我考虑了一下决定今年的学年论文就写这个了现在在复习当年的读书笔记中我这人记性不好不敢随便引证原文论述故专注在论证方法论上下文章到时候把论文内容发上来会注意引 ...

抱歉。这两天在忙毕业的事情，所以就没空上论坛，呵呵，请大家见谅。

由于我自己的古文功底不好，所以在讨论一些较为复杂的问题的时候难免“画虎不成反类犬”，所以我提倡还是用白话文为妙，嘿嘿……

好吧，阁下与我关于兵法理论的讨论很有趣，应该继续下去，如果阁下不嫌弃的话，我的方法论是结构主义，也就是把一切理论或现象作为一个整体结构来看，结构主义分析方法的优点在于它可以通过观察同一结构在不同领域中的可能性的扩散．从而找出结构的内在联系，其扩散的可能性及扩散的形态．而且，我坚持先了解，再发表议论，否则决不轻易发表意见。

如果阁下的论文选择这个相关话题的话，我推荐钮先钟的《孙子三论》作为参考，这本书研究方法新颖，注重比较分析，除了对孙子的解释精彩外，对克劳塞韦茨，约米尼，还有中国古代兵家著作，诸子百家关于哲学和战争的观点，都有独到见解，不可错过。此外，阁下既然身处军校，军界关于兵法研究的教材著作一定不少，不乏珠玉，还有一些兵法研究网站也可供参考。

我是不怕难缠的，因为我本人也很难缠……

davoutluo · 发表于 2006-7-2 12:25:59

原帖由 diaoduoxi 于 2006-3-28 23:22 发表
我认为孙子的理论在总体上比克劳塞韦茨境界高远；孙子的理论有"四求"--求知,求先,求全,求善,无一例外是兵学的最高境界:
1.求知,求先,孙子强调知的重要,特别强调"先知",只有在比敌人在战略看 ...

我觉得还是东西方的差异问题........西方人打仗就是打仗,要胜利.中国人却是复杂悠远的多.........西方早期的艺术是再现,而中国却是传神........的不同.......

帝国的达武元帅 · 发表于 2006-7-20 13:51:03

孙子是东方社会中，由奴隶社会向封建社会过渡时期的中国战略思想家。
   而克劳塞维茨是四方社会中，由封建社会向近代资本主义社会过渡时期的军事理论家。
   由于年代定相距甚远，就其理论水平而言，孙武子当然远远不及克氏。
   然而因为同样的理由，还是因为年代相距甚远，孙子远在两千年前便提出如此真知卓见，又非克氏所能相比。
   我个人以为，就世界军事思想发展历程而言，孙武子无疑是军事理论化的奠基人，而克是在两千年年后将其高度发展，符合了思想近代化的趋势，他们是前辈与后辈的关系，缔造者与发展者的关系，作为纵向线脉的两个军事家，自然比不出高低...
   若是那西方某位和孙子同时代的人拿出来比比倒是可以，只是孙子与克氏都代表着同时代最高理论水平的发展程度，所以我认为这么比恐怕不科学...
   小可出来乍到，请诸位前辈指教!

diaoduoxi · 发表于 2006-7-20 13:59:00

当然，在方法论上孙子肯定不及克劳塞韦茨，但在战争原则的具体观点上，还是可以相比的，因为这两个人在战争原则上的观点大都是可以不朽的，没有太多的时代局限性。比如孙子的“慎战思想”和克劳塞韦茨无限战争和有限战争的观点比较，还有两人在情报运用上的观点。

贝尔莱欧斯 · 发表于 2006-7-20 14:22:22

原帖由 diaoduoxi 于 2006-3-29 21:12 发表
这就可见中西军事思想本质上的差异。西方人总是倾向于用军事手段解决问题，克劳塞韦茨在这方面可谓是拿破仑的徒弟。

孙子希望“不战而屈人之兵“，实际上是运用各种手段在总体形势上造成绝对优势，迫使敌方认识 ...

第一次世界大战的无限杀戮是因为萌芽中的忽视政治只求军事的总体战思想。

而无限杀戮本身在特定环境中也可以得到应用，比如对二战中的日本帝国，你能想到用非军事方法使其屈服吗？

帝国的达武元帅 · 发表于 2006-7-20 17:25:23

原帖由 diaoduoxi 于 2006-7-20 13:59 发表
当然，在方法论上孙子肯定不及克劳塞韦茨，但在战争原则的具体观点上，还是可以相比的，因为这两个人在战争原则上的观点大都是可以不朽的，没有太多的时代局限性。比如孙子的“慎战思想”和克劳塞韦茨无限战争和有 ...

楼主有道理！

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孙子vs克劳塞韦茨

这俩人恐怕没法比