孙子vs克劳塞韦茨

朔风

原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-18 11:18 发表

呵呵，现在正是用得着你的时候，你怎么能观战呢？我知道你读过《战争艺术》，现在杜伦尼元帅似乎不太看得起这部作品，你就眼睁睁地看着约米尼的名著被误解么？另外，战争论你也读过，何不发表一下自己的看法呢？ ...

好好，发点个人看法，不过我可写不来文章 ：）
《战争艺术》主要是以一种对待科学的方法总结拿破仑时期的战争原理，是一部纯粹上的战争理论著作。对于任何一个要了解拿破仑战争的人来说，《战争艺术》不可不读。另外，《战争艺术》对于现代军事理论的影响也是深远了，可以参考下钮老先生的评论，美国整个近代现代军事理论都受了《战争艺术》的影响，比如杜黑。至于《战争论》，克氏最想阐明的是“战争的本质”，第一卷完全以战争本质为主，而且哲学性理论性十分强，从第二卷开始谈战略，直到第三卷才谈战术，可以看出轻重之分。战术对于克氏来讲，是最不重要的环节，而本质确实最重要的。克氏以哲学的手法分析战争，许多思考方法都十分新颖，并通过他本人的经历给大家一个生动的战场，这点十分好。至于《孙子兵法》，对于战术方面的内容涉及的少，更多的是全面性总体性的去分析战争，以大战略为主。比如，一场战争该怎么打，有什么值得注意的因素等等。孙子的理论，80%都能超越时代的运用，有许多东西也与《战争论》不谋而合，也是部极优秀的作品。
我对于这三本书的看法是：三者偏重的东西方面不一样，谈不上谁好谁坏。不过，如果不是军迷或理论家，一般看战争的人更注重大战略与本质，而其中战争本质的东西又不宜太哲学化，《孙子兵法》优点正在于此。

先说这么多，要去睡了，明天再谈。

diaoduoxi

呵呵，辛苦了，谢谢。朔风先生对于兵法的评价颇为公允，可见是有研究的，希望杜伦尼元帅能够消除偏见，客观地看待这三部作品，我的抛砖引玉之论，阁下可以不必当真。

蓝色拿破仑

限于打字速度所限，我只阐述几点。
1、两位先人的理论都是针对于他们那个时代的。不同的是，克氏的理论太精，以至于到现在可以运用的东西在不断减少；而孙武用的是格言式的教条，说得笼统而又深奥，每一个人都可以发挥自己的想象力来理解其中的内容，所以历经千年而不衰。克氏的理论本来就历经沧桑才被推崇，到未来可推崇的恐怕还不如孙子兵法。

2、在具体指挥作战指导上我认为是孙子兵法多于克氏理论，在战斗中恐怕没有指挥官抱着什么理论去作战，而是依赖于直觉、格言式的作战原则、经验这些东西。我想杜伦尼上士应该有所体会。孙子兵法的厉害之处就是运用于实际。

3、我个人认为，孙子兵法之所以胜于其他六书，是因为它的文章构造完美，论说体系完备的程度均高于其他六书。按理说，其他六书应该比孙子兵法更进一步。我个人比较推崇《六韬》

diaoduoxi

呵呵，蓝少尉言之有理，不过我认为孙子的言论不算笼统，也并不深奥，应该说深邃吧。主要还是比较精炼，提纲挈领，当然有些文句用词历经千年，含义会有所变化，这需要用现代思维加以解读。

孙子比战争论实用这是肯定的，但战争论重在探索，也免不了文词枯燥，概念繁复。我以为用战争论和孙子相比较能起到很好的验证作用。

呵呵，实际上其他六书中尉缭子的体系最为完整，不过由于成书较晚，疑似他人伪托，其思想夹杂儒道法兵诸家，有的概念干脆是照搬，所以思想体系原创性不多；

六韬胜于孙子之处在于它是古代兵法中最注重经济和技术对战争的作用的，但其中有相当多的篇幅介绍战术，现在这些战术早已过时，故而在总体上比不上孙子；

吴子是唯一可以和孙子相提并论的原创性兵法著作，其中胜于孙子的地方很多，但原著残缺严重，据说孙子将三万之兵，吴子可将七万之兵，言下之意是吴子战略战术能力强于孙子，可惜他的书没能完整流传下来。

三略和司马法则偏重于强调政治，唐李问对则是唐太宗与李靖的关于战争问题的语录体经典，我认为它们在兵法领域比不上孙子。

蓝色拿破仑

其实所有的兵法只不过是对人们经验的提示，人们在未读过兵法之前，一定有兵法中所提到的观念。拿破仑未读过<孙子兵法>,就算读过,也不能说他是因为读了什么书而厉害的.我们要重视人的作用.依我看来,什么这个兵法那个理论,只是写给普通人看的.正因为大家都看,你才不要看.

diaoduoxi

确实，蓝少尉颇有风清扬教育令狐冲之见，呵呵。不过兵法还是能系统化地总结当时的军事思想，并能提出一些具有指导意义的东西，大家虽然都看兵法，但个人领悟不同，有人生搬硬套，有人断章取义，有人则融会贯通，所谓“尽信书不如无书“，人的悟性是主要的。

杨文理

原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-19 11:45 发表
呵呵，蓝少尉言之有理，不过我认为孙子的言论不算笼统，也并不深奥，应该说深邃吧。主要还是比较精炼，提纲挈领，当然有些文句用词历经千年，含义会有所变化，这需要用现代思维加以解读。

孙子比战争论实用这是 ...

孙吴将兵之说出自《尉缭子·制谈》，不过并非推崇吴起胜过孙武，而是反之：

有提九万之众，而天下莫能当者谁？曰：桓公也。有提七万之众，而天下莫敢当者谁？曰：吴起也。有提三万之众，而天下莫敢当者谁？曰：武子也。

尉缭子作者推崇孙武，认为其提兵三万，足以横行天下。吴起其次焉，再次为齐桓公。

逍遥剑客

说真的，我对孙子兵法和战争论的了解不多，但，他俩人的学识，要将其溶为一体，识时而用之．两者间并不有绝对的优劣

杜伦尼

终于考完了  根据中校的意见和批评 我考虑了一下  决定今年的学年论文就写这个了 现在在复习当年的读书笔记中 我这人记性不好 不敢随便引证原文论述 故专注在论证方法论上下文章 到时候把论文内容发上来 会注意引论的问题 还请兄弟们批评指正 表达下对中校无敌记忆力的敬佩  另外中校能否把你论证的思维过程和方法论告诉我 我做个借鉴  也消除我对先生大量引论是循环论证的误解 这不算抄袭剽窃吧 另 我用文言文写文章是个习惯 我文章的很多用词先生误解了 我下次不会再用了 以免现在你我最后一次论辩风马牛不相及的事再发生  下个月吧 我争取出第一章--比较的范围和应用的方法论 先生还要耐心等等啊 至于约氏 我了解的还不够 就不再论述了 等我研究完了 还请切磋啊

杜伦尼

嘿嘿 别嫌我难缠啊