我对成吉思汗是蒙古还是中国英雄的观点

diaoduoxi

其他中国人也有啊，李登辉可能就会让一个日本人做中国的英雄……

夏多布里昂

原帖由 KleinKlauss 于 2006-7-19 00:36 发表


otto-I是日耳曼的萨克森皇帝啊--虽然和奥地利是同一家族哈布斯堡，但是和罗马人一点边儿也沾不上。其次神圣罗马帝国和西罗马帝国是一回事吗？神圣罗马帝国是罗马天主教世界的最高统治者，属于神职，其次神马帝 ...

奥托一世是萨克森贵族,萨克森公爵,后来当选为王以后就任命其他人作萨克森公爵了,所他的王国和帝国都只是在萨可森有领地而已,并不是什么萨克森皇帝,至多是萨克森王朝的皇帝.
神圣罗马帝国和西罗马帝国从法理上说是有继承性的,历来东西方的奥古斯督的合法性以共治者的承认为基础,而且就接近罗马帝国上讲使用拉丁语信奉罗马正统信仰的神圣罗马帝国,比使用希腊语信奉东正教的东帝国还要更接近一点
皇帝的确是神职,但是骑士一度也是神职.参考骑士授职礼的相关论著,这只能说明早期中世纪君主权里深厚的宗教色彩,而不能把皇帝的神职和教士们的狭义的神职混为一谈,且皇帝作为"主的受膏者"的神性地位在11世纪就遭到教会改革派的反对

KleinKlauss

原帖由 diaoduoxi 于 2006-7-19 00:38 发表
但是中世纪的德意志君主认为他们就是西帝国的继承者，而且东帝国也是承认了的，虽然他们和罗马人不沾边，但是和凯撒这个称号和罗马帝国，还是有些关系。

各位，

首先搞清楚以下几点，

1，神圣罗马帝国皇帝是教皇册封的教职，不是什么实际的帝国，这个教职的皇帝不仅仅以为他们是西罗马的继承者，还认为是法兰克查理大帝的继承者----这些都是没有任何溯源和历史背景的。自封的称号如果被承认...

2，神圣罗马帝国控制的地方天主教区，而根本没有控制意大利。相反，神圣罗马的日耳曼军队还常常侵入意大利发生战争。

3，凯撒是古罗马英雄不假-----这个古罗马如何定义？古罗马就是指476ad前的罗马，也是纯正的罗曼拉丁人的罗马。 如果说他不是今天意大利的英雄，那么和奥地利就更没有关系了。

4，意大利后来是伦巴第汪达尔等蛮族聚集地，中世纪以各城市自治为主，关于凯撒是意大利的英雄要尊重意大利本身的看法，墨索里尼说他是，继承和统治今天意大利和古罗马的人有资格这么说。

5，凯撒不能和罗马帝国发生关系，他的名字可以作为皇帝的名词，但是真正元首制并帝国肇造的是屋大维，奥古斯都制确立后才可以说帝制确立。凯撒是执政官，虽然是终身的，但是他之前马略苏拉也跟他类似。


基于以上5点，相信会得到正确答案。

KleinKlauss

原帖由 夏多布里昂 于 2006-7-19 00:50 发表

奥托一世是萨克森贵族,萨克森公爵,后来当选为王以后就任命其他人作萨克森公爵了,所他的王国和帝国都只是在萨可森有领地而已,并不是什么萨克森皇帝,至多是萨克森王朝的皇帝.
神圣罗马帝国和西罗马帝国从法理上说 ...

otto的身世我说了，他的出身以家族论。这样才可以和凯撒一样等同标准来讨论。

而东罗马承认的是ottoII，承认的不是神圣罗马帝国就是西罗马，而是承认萨克森王朝是为西罗马帝国的皇权继承者--来自于他和拜占廷公主特奥法诺的婚姻。

到了1024年，因为萨克森王朝绝嗣，王朝被他支代替，萨克森王朝便宣告结束了。而因为联姻带来的东部确认，也没有法制上的效力。

朔风

1,2点基本同意，当然后来神圣罗马帝国控制了意大利，正好象墨索里尼和意大利人控制了原来罗马人的领土一样，却不能因此证明恺撒是神圣罗马帝国的英雄。

第3点，其实我的意思本来就是：古罗马人和现今的意大利，奥地利都无任何关系，罗马人作为种族已经消失了，被蛮化或者死于屠杀。恺撒只是古罗马的英雄。

成吉思汗的蒙古族现在没有消失，但即使在历史中再怎么被汉族同化，我想也是成吉思汗死了之后的事情了。这就好比恺撒是在剩余的罗马人被蛮化之前死的一样。恺撒肯定不会是蛮族的英雄。

今天的意大利人的祖先主要是蛮族，如果峄统治意大利的论据来说，那么神圣罗马帝国也统治过意大利啊。神圣罗马帝国虽然是教职，但本身是一个“帝国”，包括奥地利，意大利，而哈布斯堡的人就自称“皇帝”。这种自封也是被承认的，而且治下领土包括了意大利。

diaoduoxi

1、神圣罗马并不是自封的称号，是查里曼800年在罗马加冕时被称为“罗马人的皇帝”，从而得名的，奥托一世和查里曼的帝国有明显的继承关系，因为奥托就是查里曼的子孙。

2、东罗马承认过查理曼帝国的合法性。所以神圣罗马和西罗马有一定的传承关系。

3、神圣罗马在查里曼时期曾经征服过伦巴第，而且查理曼帝国分裂后也帝国中部包括一部分意大利领土。

4、古代罗马人也称自己是意大利人，原因是他们在亚平宁半岛中部，南部称大希腊，北部称山南高卢，所以意大利人认为凯萨是意大利英雄有道理。

5、凯撒的名字可以和帝国皇帝称号发生关系，就可以看出罗马帝国和她的传承关系，屋大维不是他的亲戚吗？就像成吉思汗和忽必烈一样。

夏多布里昂

第一你可以说中世纪的皇权有浓厚的宗教色彩但是不能把广义的"神职"进一步理解为"教职",实际上皇帝的半教士身份在罗马帝国时期就已经很明显了,4世纪的皇帝们是教士们的统治者,但是到了5世纪皇帝们的统治就和教会的信仰结合在一起了,皇帝从教会的主宰演变为教会保护者,同时因为他对教皇的管理而带有神职人员的色彩,使皇帝成为神与人的中介"末日审判时对全体民众负责的人物"这种特殊色彩从4世纪开始就已经产生到5世纪就很明显了,在这一点上奥托诸帝并没有更多的越过罗马皇帝的界限,相反他以后的继承人们在行使这种权利的时候还受到教会的反抗,所以神圣罗马帝国皇帝的神职人员的色彩反而不如拜占廷皇帝浓厚
第二神圣罗马帝国里包括意大利王国,亨利六世以后皇帝们还以个人身份统治两西西里君主国,即便从法理上说两西西里王国的大陆部分也是皇帝授予诺曼首领的旗标采邑是有领主权的,也就是说从法理和封建权利上说帝国显然是拥有统治意大利的权利的
第三476年以前的罗马也不是罗曼拉丁人的罗马,从马克西明以后有多少蛮族皇帝登上宝座,而有这么多蛮族登上王位的原因就是有大量的蛮族在军队里服役,并在服役的同时获得了公民权,罗马人这个概念并不等于罗曼拉丁人，相反拉丁人在罗马共和国时期是一个特殊的阶层,并不等于罗马人,罗马共和国有时授予罗马公民权有时授予拉丁公民权,可见拉丁人和罗马人是有区别的,罗马人就狭义的讲就是罗马城之内和近郊的人们是有权选举共和国官职和欢呼皇帝的那些人,从广义上讲则是全体罗马公民,而罗马公民早期不能等同于拉丁民族,后期颁布安东尼尼亚努斯法授予全体自由人以罗马公民权之后就更不能等同拉丁民族

朔风

原帖由 diaoduoxi 于 2006-7-19 01:02 发表
古代罗马人也称自己是意大利人，原因是他们在亚平宁半岛中部，南部称大希腊，北部称山南高卢，所以意大利人认为凯萨是意大利英雄有道理。

古罗马人称呼过自己是意大利人？当时似乎还没意大利这个概念啊。高卢人也不称自己为法国人吧

夏多布里昂

原帖由 KleinKlauss 于 2006-7-19 00:58 发表

otto的身世我说了，他的出身以家族论。这样才可以和凯撒一样等同标准来讨论。

而东罗马承认的是ottoII，承认的不是神圣罗马帝国就是西罗马，而是承认萨克森王朝是为西罗马帝国的皇权继承者--来自于他和拜占廷 ...

那十字军远征期间途径拜占廷的康拉德皇帝也同等的受到了东罗马皇帝的承认,虽然他当时还没有接受皇帝加冕,而且帝国之正统性只要经过一次确认就足够了,西方帝国就已经重建而无需每个西方皇帝都受到东方共治者的认可

diaoduoxi

当然，罗马人主要是以地名来称呼自己，因为亚平宁半岛中部古代就叫意大利，所以可以叫“意大利人”，但绝对不是今天意义上的意大利。

[ 本帖最后由 diaoduoxi 于 2006-7-19 01:08 编辑 ]