看，历史上那抹女子的痕迹

S.Swan

言辞的确够犀利，比校园辩论赛更令人头疼
“不算久，几年而已。自由不自由，我从不考虑。无论在国内还是在国外，我都写自己想写的，说自己想说的，唯一的不同就是在国内说自己想说的经常招来政治老师的白眼。”如果我像你一样，在考卷上说自己想说的，势必会使我在国内屡屡碰壁，如果我有鲁迅那样的鼻子话，当然不必考虑后果——影响力已毋庸置疑，他的个性是民众的呼声，他自由的言论恰为广大人民所接受。如果我像王朔那样不顾议论的话，也大可不必说一句话思前想后，因为正是痞子文风是他的闪光点。但事实上是，我没有那么大的影响力，无法使得众多阅卷者为我一个人改变自己的标准。或许只有当某一天，我成为余秋雨之流后，才有机会一吐心声，才有机会为自己、也为所有与我有同样感触的同学们翻案，才有机会自由驰骋在自己的思想里。而实现这一切的最有效、最切实可行的途径就是：先上一所在语言文字方面足够有影响力的大学，得到更好的教育，受到社会上一些有名的文人的熏陶......在中国找工作时最有力的证明自己的实力的证据就是一纸名校毕业证书（当然不否认普通院校一样出人才的事实，但之间的比例相差悬殊）
综上，为了将来有足够的抒怀天地，只有暂且把自己的思想藏在心里最深的那片沃土上，待到春天降临时，静看其崭露头角。

S.Swan

“历史本身就是深刻逻辑理性的东西，何必偏要去浪漫化？为了让历史通俗化，不枯燥，完全可以采取一些生动的笔法，而并非一定要用标准浪漫式手法去演绎。那样无法给人正确的结论，会误导读史者。我想这个是所有读史者的共识吧。

我并不是讲历史不存在浪漫的东西，拿破仑历史甚至充满着浪漫元素，但是我想表达的只是谈及历史时，不应用浪漫方式，原因同上。”
那请问，
1.你所说的“生动的笔法”具体指什么？
2.浪漫笔法会误导读史者？浪漫笔法只是在为历史添枝加叶，而并非在篡改编造历史。一篇浪漫的历史散文可以提取出所描述的历史事件主干，而读史者所做的，只是从一种美的意境中获得这一主干知识，我想正常来讲，一个作者不会在对该历史事件知之寥寥的情况下轻易动笔。换句话来说，历史就是历史，无论用理性的，还是浪漫的笔法去写，历史的本身不会改变，只是其表现形式不同而已。
3.不否认历史可以用理性的笔法写，只是文学本身是多样性的，写同样一件事完全可以用多种不同形式表现，难道历史就是个例外么？难道历史不同样在描述某一事件么？

S.Swan

“这里说的当然是研究古代史，社会史，科学史，而不是昨天的历史。我谈的是历史学的那个历史，而不是作为广义名词的历史。并没人把早饭看成是历史，尽管每个人都曾吃过早饭”
在今天没有变成历史时，即当我们无法站在后人的立场上审视今天时，谁也不敢确定，今天发生的哪些是是所谓的有价值的狭义的历史，哪些是所谓的无参考价值的事件。就拿你所说的那个历史学的那个历史来看，当它发生时，里面的主人公可能并没意识到这一切将会推动历史的发展。同理，或许今天所发生的一切司空见惯的小事，你不认为它是你所说的那个历史。可是，举个例子，如果说布什在吃早饭时噎死了，那么这绝对可以称上是很重要的历史，所以不要小瞧哪怕是造反这么一丁点的事。
概括说来，即，当局者迷，历史的当事人不一定意识到历史正在发生。任何小事件都有可能演变为历史。

S.Swan

“我觉得研究历史的方法就是应理性严谨的，一篇浪漫写法的历史文基本无价值可言。当然如果极为喜爱某历史人物，并用浪漫写法去写自己的心情，这当然没什么问题。如果是拿浪漫笔法去“渲染”历史事件，那问题就大了。就好比画一个科学模型或实验构架时使用艺术笔法与诸多色彩艺术化一样华而无用。”
按照你的标准，或许只有老舍那样的作家才可以写历史了——语言朴实无华，如野花瓣素雅简单。

CAT OF NAPOLEON

啊哈，我看这场争论颇有易中天和葛红兵之风么：历史能否娱乐化——如今，历史能否浪漫化？
其实，文学家笔下的历史不同于史学家笔下的历史；正如普通人的哲学不同于哲学学者的哲学~正如我们在读拿破仑传时也发现了不少历史错误，但我们并未把它一棍子打死——在文学家的笔下，历史被允许不如正史般板起面孔，毕竟文学是高于生活的。我倒觉得文学家笔下的历史不能算是历史，它已和别的文学要素一样为主题服务而不是为历史自身服务了，所以想要真正客观地了解历史就必须要从正史中获得，文学中的历史么，既可以作为一个引子使自己对某段历史产生兴趣然后再系统地了解，也可以作为一个尾声在客观了解历史后去获得一些情感上的共鸣：总之要真正学习历史就不能完全寄托于文学作品（这和娱乐化还不太一样，易中天的“生动笔法”还是为了历史本身服务的），因为文学家的历史大都侧重的是历史背景下的细节事件；而史学家的历史大都侧重的是历史过程本身。看起来你们二位的观点并不矛盾呵，不过是在一遍遍地陈诉自己的观点而已，“历史”的概念及目的没有统一罢了，一者主指其内涵，一者主指其外延，如果加上一个限定，一切问题都解决了~
然而，将历史娱乐化是为了更好地面向大众；将历史浪漫化则是为了更好地面向自我——倒不如说是“自娱自乐”，个人的浪漫情怀如果说有唯美主义之嫌，那也是为了自己的内心服务的，自得其乐就可以了~

S.Swan

原帖由 CAT OF NAPOLEON 于 2007-1-30 10:45 发表
啊哈，我看这场争论颇有易中天和葛红兵之风么：历史能否娱乐化——如今，历史能否浪漫化？
其实，文学家笔下的历史不同于史学家笔下的历史；正如普通人的哲学不同于哲学学者的哲学~正如我们在读拿破仑传时也发 ...

又多了一种想法与论点

CAT OF NAPOLEON

原帖由 S.Swan 于 2007-1-30 15:26 发表

又多了一种想法与论点

其实很多表面的争论背后没有什么不可调和的矛盾的，未达成共识不过是因为概念界定、叙述方式、理论适用范围没有明晰罢了——对于普遍真理，人人都是接受的~

想起前一阵子流行的“~，未必~”一类的话题，大有反古人观点之风——其实古人本没有把话说死，那些标新立异者也不过是换一个角度来阐释观点而已。什么“东施效颦未必错”，古人是借此成语讽刺盲目的模仿者；今人却用来赞扬人对美好事物的追求。东施作为一个人本身就有着复杂的性格，从不同的角度去看她自然说法迥异——但它们间并不矛盾，因为现实存在呵~

KleinKlauss

其实关于是浪漫玩历史还是理性研究历史，不必争论，

Swan 看看两本书就知道区别了：

二月河的帝王三部曲，
对比，
姜鸣的龙旗飘扬的舰队，

这就是区别，当然，太空泛不知所谓的历史架空或让人读罢云遮雾罩的当属余秋雨之流，那是历史文学中的弄臣，上不了台面~就不对比什么了/

朔风

K兄啊，”龙旗飘扬“一书不错，感谢推荐，有时间好好翻翻。不过辩论还是要继续的

先回SWAN：

1.你所说的“生动的笔法”具体指什么？

”生动的笔法“，可以看看K兄推荐的那部”龙旗飘扬“，生动精彩而不是那种无病呻吟式的浪漫。

2.浪漫笔法会误导读史者？浪漫笔法只是在为历史添枝加叶，而并非在篡改编造历史。一篇浪漫的历史散文可以提取出所描述的历史事件主干，而读史者所做的，只是从一种美的意境中获得这一主干知识，我想正常来讲，一个作者不会在对该历史事件知之寥寥的情况下轻易动笔。换句话来说，历史就是历史，无论用理性的，还是浪漫的笔法去写，历史的本身不会改变，只是其表现形式不同而已。

为历史添枝加叶，这难道是正确的事情吗？历史不需要添枝加叶，研究历史就要看其本来面貌，每个人都对历史添枝加叶，肯定会对读史不深的人形成误导。举个最经典的例子，雨果写滑铁卢，写的”浪漫“，但错误百出，于是造成了无数初学者对滑铁卢，对威灵顿的严重偏见。这是典型的误导啊。

历史本身的确不会改变，但一切在于写手如何表达历史。如果像图拉尔那样表达，那么自然精准无误；如果像卡斯特罗，钱得勒那样表达，那么大错很少而且精彩易读。如果像雨果，罗贯中那样表达，误导可就大了。

不否认历史可以用理性的笔法写，只是文学本身是多样性的，写同样一件事完全可以用多种不同形式表现，难道历史就是个例外么？难道历史不同样在描述某一事件么？

仔细讨论下第一句：历史可以用理性的笔法写，可是文学本身是多样性的，写同样一件事完全可以用多种不同形式表现。

可是，文学等于历史吗？历史的写事与文学的写事可是两回事啊，否则史书都是文学书籍了。举个大家都知道的例子：三国志和三国演义，前者写史，不乏精彩描写；后者也是”写史“，不过用的是添枝加叶的夸张做法。

在今天没有变成历史时，即当我们无法站在后人的立场上审视今天时，谁也不敢确定，今天发生的哪些是是所谓的有价值的狭义的历史，哪些是所谓的无参考价值的事件。就拿你所说的那个历史学的那个历史来看，当它发生时，里面的主人公可能并没意识到这一切将会推动历史的发展。同理，或许今天所发生的一切司空见惯的小事，你不认为它是你所说的那个历史。可是，举个例子，如果说布什在吃早饭时噎死了，那么这绝对可以称上是很重要的历史，所以不要小瞧哪怕是造反这么一丁点的事。

布什吃饭咽死是小概率事情，不能成为证明吃早饭也属于历史研究范围的理由。

按照你的标准，或许只有老舍那样的作家才可以写历史了——语言朴实无华，如野花瓣素雅简单。

文学作家本身写历史就不太合适，还是举雨果的例子。


回CAT：

啊哈，我看这场争论颇有易中天和葛红兵之风么：历史能否娱乐化——如今，历史能否浪漫化？
其实，文学家笔下的历史不同于史学家笔下的历史；正如普通人的哲学不同于哲学学者的哲学

总结的很不错，很同意。不过补充一下：文学家笔下的历史本身不是历史，而是在历史基础上进行的文学创作，我们不能说雨果，大仲马的书是历史著作，但可以说图拉尔的书是历史著作。

PS 易中天的节目我还是比较喜欢看，他属于把历史通俗化的那一类，使用生动的口头言语，而不是通过看似华丽实际无一实物的辞藻去说历史

KleinKlauss

嗯，其实可能是逻辑之美和词藻之美的不同吧。

艺术创作涉及历史范畴，分为：历史小说，历史笔记，现在还有历史剧本。

这些可以改动历史，因为最终是要达到文学的目的---揭露人性或社会生活的道理之类吧。

学术创作设计历史范畴，应该分为：历史论文，历史考据，历史研究论，历史哲学探讨等。

这些是用不同方法来描绘逝去的年代和社会，因为多角度可以观察，所以才必须证明每个角度的严谨。

以上2类估计也是两位争论的焦点吧，大众文艺其实就是现在多了些学术味道的戏文或评书，阎崇年也好，易中天也好，是普及型的东西，应该也算作一种历史传道，不过不能被真识货的重视罢了