看，历史上那抹女子的痕迹

KleinKlauss

大恩不谢，大道不辩。

朔风

我想起华盛顿有这样一句话——“在各党派的争执中，大家争的不是真理，而是胜利”。

这句话说的真是一些政府体制的弊端，比如台湾的一些“立委”们，全是黑道出身，“不争真理，只争胜利”。辩论道理不太在行，抄家伙砍人那就是家常便饭了

CAT OF NAPOLEON

原帖由 朔风 于 2007-2-6 06:35 发表


这句话说的真是一些政府体制的弊端，比如台湾的一些“立委”们，全是黑道出身，“不争真理，只争胜利”。辩论道理不太在行，抄家伙砍人那就是家常便饭了

人家本是口舌之争，他们那些人是什么？！

S.Swan

口舌之争？
看南方男子吵架是一种别样的体验......

CAT OF NAPOLEON

我不是曾提到过那种说法么——法语是与女人谈恋爱的语言，英语是与人做生意的语言，德语是与人辩论的语言，西班牙语是与上帝交谈的语言~

嗯，尤其是上海男人，呵呵~

S.Swan

生动精彩在于多用描写的动词与对话，制造一种气氛，看看“龙旗飘扬”讲海战的那些。无病呻吟就是多用美词而实际上没什么真正的内涵。 多用描写与对话？你认为对话的真实度为多少？史料不可能清楚地记录当时场景的每一细节，而后人大多是按照自己合理的推测与假想编出一段段看似合理的对话来，但其并不符合历史的真实。而添枝加叶，至少不会在自己都不确定的情况下“编”历史 哈哈，请问雨果向中学生传播的历史效果如何？ 雨果本人的成就在文学创作上，而非在历史研究上，因此，中学生也仅仅是看一些他的文艺作品，巴黎圣母院，悲惨世界，九三年等 我是属于一个平凡的读史者，没太多读史经验，但努力追求历史的真正涵义，而不是浪漫辞藻背后的苍白。 当然不少不入流的作品（就如本主题下第一页的内容）的华丽的词藻背后是苍白浅薄，但你不能就此否认所有这种形式的作品。华丽的词藻与深刻的内涵可以并存（内外兼修型），而在享受浪漫词藻的同时去感悟其中深意岂非更加有趣？偏离性历史作品直白地揭示一定道理，不用过多思考。而读史时深入挖掘华丽背后的深刻不更有利于活动大脑吗？ 历史在于让人了解真相，供人借鉴讨论实质，促进深刻的学问气氛，浪漫笔法怎可在历史传播中占主流？目前历史传播中浪漫笔法可是最不入流的，没人认为曼弗雷迪的“亚历山大”是传播历史的书，作者本人也说是历史小说，好比演义，好比仲马。 浪漫笔法在整体上不占主流，但在我所接触的中学生圈子里的确占主流。 你是依据什么来划分历史小说与史书的？难道靠语言吗？言辞华丽的就是历史小说，言辞理论性强的就是史书？ 举太史公的例子不能说明问题，因为《史记》里正有一些看似生动的描述影响了其真实性，但程度还不强。至于把太史公加上“文学家”的称号，这本身就是一种无意义的行为啊。历史学家如果写过小说可以加上文学家的称号，若没写过那么只是历史学家而已。 另外，阁下现在提到的“整理编撰”与阁下之前提到的“添枝加叶”似乎区别很大。 再看看原句， 大意是，整理编篡为基础，修饰、语言生动化等工作（即添枝加叶）为第二步 假想的个例（布什吃饭猝死）并不能成为反驳吃过早饭也应成为历史的论据。原因在于： １，例子本身就是假想的 ２，即使例子是真的，也属于个例 我只是以偏概全，其吃饭代表砸碎的小事件，猝死代表大历史 带着“磅礴的激情”，“壮丽的语言”去看待历史合理吗？这只适合写历史小说，而不是历史。 据何划分历史小说与历史？ [/quote]带着“磅礴的激情”，“壮丽的语言”去看待历史合理吗？这只适合写历史小说，而不是历史。

S.Swan

上一帖尾部有点问题
“带着“磅礴的激情”，“壮丽的语言”去看待历史合理吗？这只适合写历史小说，而不是历史”

据何划分历史小说与历史？

朔风

多用描写与对话？你认为对话的真实度为多少？史料不可能清楚地记录当时场景的每一细节，而后人大多是按照自己合理的推测与假想编出一段段看似合理的对话来，但其并不符合历史的真实。而添枝加叶，至少不会在自己都不确定的情况下“编”历史

对话当然本身也不准确，但问题在于你曾问我何为生动，我只是回答这个问题而已。“添枝加叶”，添加的东西作家本人也是不确定的，否则就不叫”添加“了。

雨果本人的成就在文学创作上，而非在历史研究上，因此，中学生也仅仅是看一些他的文艺作品，巴黎圣母院，悲惨世界，九三年等

正是《悲惨世界》误导了中学生对拿破仑历史与滑铁卢战役的正确看法。

当然不少不入流的作品（就如本主题下第一页的内容）的华丽的词藻背后是苍白浅薄，但你不能就此否认所有这种形式的作品。华丽的词藻与深刻的内涵可以并存（内外兼修型），而在享受浪漫词藻的同时去感悟其中深意岂非更加有趣？偏离性历史作品直白地揭示一定道理，不用过多思考。而读史时深入挖掘华丽背后的深刻不更有利于活动大脑吗？

请不要转移话题。我并没说所有华美的文辞后面全都没有深意，而是说华美的文辞不适合表现历史。
读史时需要挖掘的是因果，是影响，华丽的文辞并不能在这方面对读史者给予帮助，而不少华丽文辞反而会影响读史者对历史的看法，大多是错误引导。例子太多了，大多历史小说都是这样。举例子，如加洛的，如仲马的。。。

浪漫笔法在整体上不占主流，但在我所接触的中学生圈子里的确占主流。
你是依据什么来划分历史小说与史书的？难道靠语言吗？言辞华丽的就是历史小说，言辞理论性强的就是史书？

划分嘛，这个很简单。历史学家写的，以认真严谨的笔法写的，即使穿插一些描写，也属于历史书。作家写的，使用文学创作方法的，就是历史小说。
看看志与演义，我想大家就都能区分了。

再看看原句，
大意是，整理编篡为基础，修饰、语言生动化等工作（即添枝加叶）为第二步

语言是生动化，不是浪漫化。

我只是以偏概全，其吃饭代表砸碎的小事件，猝死代表大历史

以一个没有发生过的个例去证明一个广义论断？典型的INDUCTION啊。
我帮忙把逻辑整理一下吧：
1，阁下之前说：昨天发生的一切都能成为历史
2，我说：每人都吃早饭，但没人把吃早饭也当成可研究的”历史“
3，阁下举布什吃早饭死亡的事件
4，阁下的例子：第一没发生过，第二即使发生过也不能因此证明昨天发生的一切都是历史。

阁下最后一个问题，我之前回了。

S.Swan

对话当然本身也不准确，但问题在于你曾问我何为生动，我只是回答这个问题而已。“添枝加叶”，添加的东西作家本人也是不确定的，否则就不叫”添加“了。

正如你之前所说，添加的东西苍白无力，并没有实际内容，因此并不影响历史的真实性。添加的东西只是一些华美的语言而已，也就是说，面对同一件历史事件，可以有不同的描述方法。用不同类型的语言表述同一件事情并不会篡改历史。将理论性语句转化为浪漫性语句，其所表达的内容并没有改变，（就如同把“风吹过面庞”改写成“风拂过面庞”一样，意思并未改变，但表达效果却有天壤之别）因此不会使读史者误入歧途。至于你所举的几个例子，如雨果等，我只能说，他们的作品是不合格的，他们并没有把握住真实这个大前提。站在你反对历史浪漫化的立场上，会批判雨果这种做法。同样的，站在我赞成历史浪漫化的立场，也很反感雨果这种做法，因为出自他笔下的东西是虚假的，根本登不了“历史”最基础的台阶上。

正是《悲惨世界》误导了中学生对拿破仑历史与滑铁卢战役的正确看法。

嗯，只能说明雨果这个个体做得不够出色。悲惨世界我只看过浓缩版，但据我推断，他应该是把自己的主观情感附加到作品之中了，因此评价不够客观吧。不过还好，中学生在读悲惨世界时，大多只关心精彩的情节，而将其中写史的东西一眼扫过。毕竟，在人们想学习了解历史时，不会选择文学作品来深入了解。文学作品只是负责给读者一个历史上最浅层、最基础的知识，或者说，只是引起读者学历史的兴趣而已。（就如同刘心武揭秘红楼梦一般）

请不要转移话题。我并没说所有华美的文辞后面全都没有深意，而是说华美的文辞不适合表现历史。
读史时需要挖掘的是因果，是影响，华丽的文辞并不能在这方面对读史者给予帮助，而不少华丽文辞反而会影响读史者对历史的看法，大多是错误引导。例子太多了，大多历史小说都是这样。举例子，如加洛的，如仲马的。。。

既然华美的文辞也一样可以表达深意，起到与理性语言同等的作用，又为什么要否定历史浪漫演绎呢？加洛仲马的例子只能说明历史浪漫化还不够成熟。但革命尚且需要失败的探路者为成功奠基，又何况历史浪漫化这个事业呢？这些例子只能说明他们个人对读者不负责任，并不能否定历史浪漫化。理由同雨果一样。

划分嘛，这个很简单。历史学家写的，以认真严谨的笔法写的，即使穿插一些描写，也属于历史书。作家写的，使用文学创作方法的，就是历史小说。
看看志与演义，我想大家就都能区分了。

历史学家、作家又是如何划分的？根据其在某领域作的贡献而定，而贡献最直接的体现是他们的作品。而按你所说，作品是按照作者身份而定......循环往复，何时可止。举个不恰当的例子，实现有鸡还是先有蛋？

语言是生动化，不是浪漫化。

你的观念里的生动或许就是我的观念里的浪漫。
何为生动？何谓浪漫？它们之间应该有概念的交叉吧。

以一个没有发生过的个例去证明一个广义论断？典型的INDUCTION啊。
我帮忙把逻辑整理一下吧：
1，阁下之前说：昨天发生的一切都能成为历史
2，我说：每人都吃早饭，但没人把吃早饭也当成可研究的”历史“
3，阁下举布什吃早饭死亡的事件
4，阁下的例子：第一没发生过，第二即使发生过也不能因此证明昨天发生的一切都是历史。

我并没有说昨天发生的一切都是历史，只是说某些偶然的小事件有可能发生且成为历史，据其影响而定。

KleinKlauss

原帖由 CAT OF NAPOLEON 于 2007-2-6 08:39 发表


人家本是口舌之争，他们那些人是什么？！

就是被美国人称为亚洲样板的民主阿