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楼主: thorongil

[转贴] 丹麦海峡之战统计

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发表于 2008-11-26 08:46:18 | 显示全部楼层
蒸汽时代以后的海上炮战在决定性方面已经不如风帆时代了。风帆时代的战船是依靠风来变向与运动,舰队运动受风限制,许多时候舰队只能在不利的情形下交战而没有逃跑的机会,而上风的一方可以拦截想逃跑的一方。比如圣文森特角海战,西班牙人的一支分舰队想顺风而下与逆风的另一支分舰队汇合,纳尔逊指挥的舰长号同样依靠顺风跳出战列进行拦截,迫使西班牙海军交战。而蒸汽时代摆脱了风要素的制服,形势不利的一方更容易逃脱。从作战距离方面讲,特拉法加海战最大作战距离不过几百米,而大舰巨炮时代没人会逼近到3000米以下,无畏舰时代更是增加到了1万5-2万的交战距离,这样火炮射击的命中率低了很多,这种远距离的炮战不仅决定性不如风帆时代海战,而且不利的一方有更多的周旋脱离空间。从武器改革上讲,无畏舰时代有水雷,潜艇和鱼雷,追击成了危险的事。以往英国海军逼迫对手进行决战的方法是近程封锁港口,而现在在敌人港口前活跃是很危险的,东乡的舰队就是吃了很多水雷沉了一些船,所以只能靠远程封锁,这样就无法迫使对手进行决战了。

一战英国海军的战略是不前往德国军港前封堵,而是在母港执行对整个北海的封锁,困死大洋舰队。如果德国舰队出港,则立即抓住机会在外海进行决战,但不追击至德国军港外的水雷区内。这一战略是十分正确的,德国如果不主动派出海军来战就只有慢性死亡。德国对此的应对方法是放弃水面舰艇行动,以无限制潜艇战破交,水面潜艇作为存在舰队牵制英国海军大部分力量。无限制潜艇战初期很有效果,当时英国可以用于护航的轻型船只太少,而且英国主力舰方面的优势对于反潜战毫无作用。不过由于U艇屡次击沉有美国人在上面的客轮,造成德美关系紧张,最后美国参战减轻了英国护航船不足的压力,最终打赢了反潜艇战。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-11-26 08:49 编辑 ]
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发表于 2008-11-26 09:17:00 | 显示全部楼层
英国和意大利的没时间仔细查了,好像第一次锡尔特湾海战算一次(但是记忆不是很准确)。那本《第二次世界大战意大利海军作战史》里把意大利海军吹的很厉害,不过有些资料还有一定价值,战争史研究网站就有。
我丝毫没有认为英国海军作战不勇敢,相反我非常欣赏这种勇敢,我也认为英国海军在二战中的表现无疑比德国海军强很多,只是我从来不觉得它表现的那么完美就是了。英国海军撤退和逃跑(比如在长江上的内河炮舰和印尼之战的末期)并不等于他没有勇气,而是情势使然。同样的,海豹号潜艇的投降也不是因为缺乏勇气,而是艇长考虑到受损状况和伤员的不得已选择。当然,丘首相是很喜欢说大话的,这个不谈。其实这倒让我想起《斯巴达300勇士》里里奥尼达的那句话“斯巴达人永不撤退,斯巴达人永不投降”,实际上都不是那么回事。
我说光荣号那两个例子,只是从反对绝对化的角度去说的,也不是说德国人的战术多么高明。

从我个人的角度来说,我并不欣赏德国海军二战中的许多战术决策,甚至可以说是大部分战术决策,包括战略决策。只不过我虽然欣赏英国海军的勇气,但更重视的精确地判断形势和适度的勇气,因此我既认为英国地中海舰队撤退克岛英军是正确的决策,也认为避开德国空军行动是正确的决策。从另一个角度说,二战中德国大型水面舰艇的使用还要考虑到政治斗争的因素在里面,这对其本来就不高的作战能力来说实在是难堪重负。

[ 本帖最后由 LANCER 于 2008-11-26 09:23 编辑 ]
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发表于 2008-11-26 09:33:28 | 显示全部楼层
英国和意大利的没时间仔细查了,好像第一次锡尔特湾海战算一次(但是记忆不是很准确)。那本《第二次世界大战意大利海军作战史》里把意大利海军吹的很厉害,不过有些资料还有一定价值,战争史研究网站就有。


这次海战没听说过啊,很想了解下。我曾在一段时间研究过英国地中海战场几次海战,能够上升到海战级别的我认为只有卡拉布里亚战斗与马塔潘角,其余时候两国很少有驱逐舰级别以上的舰艇相遇交战。不知第一次锡尔特湾海战发生在哪一年,参战舰艇都有多少,如果能有给出英文名就更好了。

还有长江上内河炮艇逃跑我也没听说过...是因为碰上了日本人的内河炮艇?有点匪夷所思。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-11-26 09:34 编辑 ]
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发表于 2008-11-26 09:45:18 | 显示全部楼层
长江事件指的是不是这个?
http://bbs.napolun.com/viewthrea ... %B3%A4%BD%AD&page=1

这艘船的全部武装是4门4寸与12门20毫米防空炮...而且整场事件是个冲突性误会,并不是两国海军的敌对冲突,英国人没必要在这种时候动真格,这样反而会把事情越闹越大。紫石英号的首要目标是将当时处于中国的英国人搭载出去。紫石英号升白旗一事也存有争议。伦敦号后来加入战斗,是为了掩护受创伤较大的紫石英号撤退,所以伦敦号也没怎么恋战。这种冲突有别于正常战斗情况,对手不是敌国,并无必要继续战斗。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-11-26 09:54 编辑 ]
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发表于 2008-11-26 09:52:35 | 显示全部楼层
第一次锡尔特湾海战大概是1941年12月中旬,当然意方在军舰实力上是有一定优势的,具体的可以参考下我说的那本书。
英国在长江上的内河炮舰和炮艇,1937年瓢虫号就遭到过日方攻击,被迫靠岸并被日方控制,当然后来日本方面道歉后归还了该舰,另外一些炮艇在太平洋战争爆发后逃到了长江上游水域,后来都送给国民党军了。如果是英文的话可以看下Peterel Class River Gunboat

紫石英事件?当然不是那个。

[ 本帖最后由 LANCER 于 2008-11-26 09:55 编辑 ]
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发表于 2008-11-26 10:09:02 | 显示全部楼层
第一次锡尔特湾海战大概是1941年12月中旬,当然意方在军舰实力上是有一定优势的,具体的可以参考下我说的那本书。


感谢!找到这场海战介绍了
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_Sirte
先撤退的是意大利海军。意大利海军力量包括4艘战列舰与2艘重巡,英国海军舰队力量为5艘轻巡。英国海军本意是掩护自己的护航队,意大利海军意图是前进拦截(同时掩护自己的运输船队)。日落之后,意大利海军在32000米的距离首先开火,英国的维安上将立刻下令布置烟幕,全体舰队前进攻击意大利舰队,同时调派2艘DD掩护运输船逃离。意大利海军炮击15分钟后见战场能见度已经不好,同时由于没有雷达不敢与英国海军夜战,就主动撤离了。这次仍然是英国巡洋舰舰队主动进攻,而意大利海军因为各种各样的原因在拥有4艘BB的优势下不交战...

At 1742 the fleets sighted each other, and Adm Iachino (commander of the Italian forces) moved to intercept, in order to cover his convoy.

Vian also wished to avoid combat, so with the British giving ground and the Italians pursuing with caution, the British were able easily to avoid an engagement.

Just after sunset an air attack attack on the British ships caused them to return fire with their anti-aircraft guns, allowing the Italian naval force to spot them at last. Iachino took in the Distant Covering Force and opened fire at about 32,000 metres from the British. This was well out of range of the British guns; the Italians were immune to return fire. Admiral Vian immediately laid smoke moved to attack, while Breconshire moved away, escorted by two destroyers, Decoy and Havock

Lacking radar, the Italians justifiably wished to avoid night combat (notably after the disaster at Matapan). Expecting an attack, Iachino fired for only fifteen minutes before disengaging and returning westward to protect his convoy. Only two British destroyers suffered the effects of Italian gunfire. The HMS Kipling, was hit by a near-miss from a 8" round, presumably fired by the Italian cruiser Gorizia with the loss of one seaman. HMAS Nizam was also struck by near-misses from the Italian destroyer Maestrale.

后来42年3月还发生第二次锡尔特湾海战,意大利人拥有1艘维内托级战列舰,英国海军只有4艘轻巡,仍然与之战斗并取得胜利。
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Sirte

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-11-26 10:10 编辑 ]
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发表于 2008-11-26 10:13:34 | 显示全部楼层
双方撤退先后的问题确实记不清楚了,不过意方确实是面临无法夜战的情况。不过维基里说的也很清楚,Vian also wished to avoid combat, so with the British giving ground and the Italians pursuing with caution, the British were able easily to avoid an engagement.当然英国方面是有理由才想尽量避开战斗的。
第二次意大利人的表现就没法说了……
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发表于 2008-11-26 10:14:00 | 显示全部楼层
原帖由 LANCER 于 2008-11-26 09:52 发表
英国在长江上的内河炮舰和炮艇,1937年瓢虫号就遭到过日方攻击,被迫靠岸并被日方控制,当然后来日本方面道歉后归还了该舰,另外一些炮艇在太平洋战争爆发后逃到了长江上游水域,后来都送给国民党军了。如果是英文的话可以看下Peterel Class River Gunboat


瓢虫号可是因为拒绝投降而被日本巡洋舰击沉了啊,37年以前还没到长江,39年才被部署在长江。
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-23RGB-Peterel.htm
1 9 3 9
September
Deployed with Yangtse Flotilla.

to
December

1 9 4 0

Deployment with Yangtse Flotilla in continuation.


1 9 4 1
January
Yangtse duties in continuation.

to
The ship was disarmed during this period and
remained at Shanghai.

November

December

8th
Japanese cruiser IDZUMO threatened ship at Shanghai.


She refused to surrender and was sunk by gunfire.
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发表于 2008-11-26 10:18:05 | 显示全部楼层
原帖由 LANCER 于 2008-11-26 10:13 发表
双方撤退先后的问题确实记不清楚了,不过意方确实是面临无法夜战的情况。不过维基里说的也很清楚,Vian also wished to avoid combat, so with the British giving ground and the Italians pursuing with caution,  ...


这个很容易解释,因为维安上将的第一任务是掩护护航队,第二任务是交战。他从没放弃过与意大利海军交战的念头,但是要在完成护航任务之后。当意大利战列舰在3万米开外开火后,他判断意大利海军将有可能对船队造成威胁,于是主动交战了。假如意大利人不开这一炮,英国人在掩送完船队后也仍然会进攻。如果维安上将想逃跑的话,在调遣2艘驱逐舰送走船队后就可以布置烟雾逃跑了,甚至看到意大利战列舰就直接跑了。但他却是调转航行方向进攻意大利人,而意大利人撤退了,英国海军从头到尾都没有过放弃战斗的举动。
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发表于 2008-11-26 10:23:25 | 显示全部楼层
http://www.regiamarina.net/battles/sirte1/sirte1_us.htm
根据这个专讲意大利海军的网站,先撤退的倒是英国海军。奇怪的是,意大利人在马塔潘角2万3千米距离无法取得任何命中,在3万2千米外对已经释放烟雾撤退(按这个网站的说法)的英国巡洋舰竟然可以造成命中...如果维安的舰队进行逃离举动,那么烟雾施放了,距离拉的比3万2千米更远,意大利海军不知是因为什么神力造成了命中,这个几乎可以破沙恩霍斯特号命中光荣号的纪录了...综合言之,维安上将主动进行撤退是不可能的,因为每份资料都在英国巡洋舰被意大利人命中这一点上达成共识,而如果维安上将决定撤退,那么很难想象意大利人如何在能见度低(已经日落),充满烟幕的3万2千米外取得命中。最有可能的是维安上将主动前进进攻意大利人,将交火距离缩短了,意大利人得以取得命中。这个网站也这么写:
http://www.historyofwar.org/articles/battles_sirte_1st.html
The two forces ran into each other at 5.45pm on 17 December. Iachino had by far the stronger fleet, and this chance collision presented him with a chance to win a major naval victory, but Vian seized the initiative. His attack on the Italian fleet was so aggressive that Iachino assumed that a British battleship had to be close by, and withdrew to the north. The fighting lasted for about an hour.

关于此战倒是很有争议,正好我可以找到罗斯基尔上尉写的二战英国海军官方战史,明天就查一查。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-11-26 10:29 编辑 ]
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