不可能完成的任务---再评施里芬计划

费希尔勋爵

历史证明，要想统治欧洲，必须打败英国和俄国，一个靠强大的舰队傲视欧洲大陆，另外一个靠着广阔无比的领土纵深与寒冬拖垮对手，拿破仑、威廉二世、希特勒都证明了这一点。

朔风

拿破仑皇帝要比后两个疯子强的多。

皇帝明白要想击败英国必须要夺取海权，所以他努力恢复法国造船业，直到1814年以前法国一直在造船，从未放弃过。此外还要加上收纳船只（荷兰海军舰船在大革命时期被法国收纳了）以及盟国船只（西班牙），数量上已十分客观。可即使如此，海上仍然不敌皇家海军（特拉法加法西舰队数量已占优）。毕竟大革命造成海军技术人员与经验军官的大量流失。

于是他才迫不得已用大陆封锁的下策，试图以陆权迫使英国屈服。而他几乎成功了。我认为历史上唯一使英国接近失败的威胁就是来自拿破仑皇帝。当时欧洲大陆只有葡萄牙未被封锁，那也只是因为遇到了一个能力出众的对手，威灵顿。如果当时领兵的将领不具有威灵顿那样的军事才能，欧洲大陆会彻底被封锁，半岛战争不会拖延下去，奥地利与俄罗斯都会与法国保持同盟关系，英国肯定将面临失败了。历史上以陆权战海权的例子，没有一个像拿破仑皇帝那样接近成功的。

再来看看其余2个疯子。。。一个是把海军打造的看似非常强大实则不足以对抗后挑起世界大战，另外一个则是在俾斯麦号被击沉后嚷嚷则要废掉所有驱逐舰以上的水面舰艇。如果说皇帝对英失败是因为在接近成功时碰见了势均力敌的对手，其余2个根本从战略上就不可能有任何成功希望。

再补充一下：
假设伊比利亚半岛完全被法军制服（缺少正规军辅助的西班牙游击队很快就会被平定），法军把二流部队放于半岛，留精兵看住欧洲东边，则奥地利不会反，俄罗斯也不敢动。不过考虑到大陆封锁政策给法国都造成了一定的经济问题，英国又有海外殖民地以及与美国的商约，抵抗潜力仍是很大。不过即使是这个结果，已经十分接近成功了。

KleinKlauss

首先经济能力较差其实是法国的致命不足。银行业，殖民地经济都无法和英联邦抗衡，美国牌也打得不顺利。当失去莱茵和北欧后，陷入持久两线作战（海上和陆上）是和路易14，威廉2，阿道夫一样的，只是拿破仑的区别在于他曾经试图扭转过两线作战危局而威廉和阿道夫是自己找上门的。

其次海军建设纵然可观，但是战术和训练上毫无优势，比如拿破仑一世自己制定的布伦作战计划，1805年1月到9月间的海军行动要为登陆兵创造有利时机。但海军的作战计划却按照陆军思维制定，拿破仑自己也忽视了海军将领是否有素质来完成他计划中的调动。（虽然维尔纳夫出身贵族，作为法国传统海军派将领）。结果海军一败，必然是陆上战局和政治更加复杂化。

顺便说一下，在那个时代，没有海军系统理论成型和海军研究的职业，所谓海军，其实和地缘关系划等号。这也说明了为什么只有荷兰人可以和英国在海上不分胜负，而作为大陆国家的法国，尤其是自毁长城清洗了很多保皇海军将领后，其海军缘何不堪一击的原因。

自后来海军学校和海军战术研究在法国以及很多大陆国家（比如中国，德国，印度）兴起后，所谓海军一词才具备了“军”而不是“民”的崭新含义。

三色鹰旗

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-10-26 08:36 发表
不过，万一当时的德国占领了法国，在东线又击败了俄国，凭借当时世界第二的公海舰队，而美国又不支持的话，恐怕光靠英国一个国家还真扛不住

如果英国不行了,美国在大西洋的利益肯定不保,美国参战是迟早的事了.

thorongil

原帖由 ViveI'empereur 于 2007-10-26 08:36 发表
不过，万一当时的德国占领了法国，在东线又击败了俄国，凭借当时世界第二的公海舰队，而美国又不支持的话，恐怕光靠英国一个国家还真扛不住

即使这样的话，还要考虑一个问题，就是即使占领了法国，大洋舰队是否有能力突破英国的封锁，法国海岸线在这个问题上是没有什么帮助的（总不能指望冒着黑烟的大洋舰队像二战时的地狱守门犬行动一样转移到法国吧）,而大洋舰队无法突破封锁，就不能重开贸易，法国也就只能是德国的累赘（像二战一样）。而大洋舰队突破封锁的情况，也许回因为陆战胜利而在威廉二世的狂热头脑下变得更积极，反倒给了英国歼灭大洋舰队的机会......

朔风

原帖由 KleinKlauss 于 2007-10-26 19:19 发表
首先经济能力较差其实是法国的致命不足。银行业，殖民地经济都无法和英联邦抗衡，美国牌也打得不顺利。当失去莱茵和北欧后，陷入持久两线作战（海上和陆上）是和路易14，威廉2，阿道夫一样的，只是拿破仑的区别在于他曾经试图扭转过两线作战危局而威廉和阿道夫是自己找上门的。

其次海军建设纵然可观，但是战术和训练上毫无优势，比如拿破仑一世自己制定的布伦作战计划，1805年1月到9月间的海军行动要为登陆兵创造有利时机。但海军的作战计划却按照陆军思维制定，拿破仑自己也忽视了海军将领是否有素质来完成他计划中的调动。（虽然维尔纳夫出身贵族，作为法国传统海军派将领）。结果海军一败，必然是陆上战局和政治更加复杂化。

顺便说一下，在那个时代，没有海军系统理论成型和海军研究的职业，所谓海军，其实和地缘关系划等号。这也说明了为什么只有荷兰人可以和英国在海上不分胜负，而作为大陆国家的法国，尤其是自毁长城清洗了很多保皇海军将领后，其海军缘何不堪一击的原因。

自后来海军学校和海军战术研究在法国以及很多大陆国家（比如中国，德国，印度）兴起后，所谓海军一词才具备了“军”而不是“民”的崭新含义。

皇帝接任法国前，法国便已长期遭遇欧洲列强围攻。他在7年内不断反击成为了欧洲大陆的主人。再看看另外2个，无不是主动挑起争端。皇帝是有一套十分有系统的战略方针，以大陆封锁从经济上打垮英国。另2个还梦想着用看似强大的暴力手段吓倒一个海军大国。孰优孰劣，是很明显的。

关于拿破仑时代的诸条评论，我现在一一谈一下。
1，论经济国力，英国作为欧洲之冠当之无愧。法国经济不如英国，遭遇大革命的摧毁更是一塌糊涂，就是这种情况下波拿巴将军上台了。短短3年内，第一执政带领法国走出了经济困境，一跃成为欧洲大陆国力第一的国家。而后的十数年战争，法国从未遭遇任何经济或国力跟不上的困难。第一帝国不仅领土广大，而且战败国的赔款数目也十分客观，仅1806年击败普鲁士就是6亿赔款。所以法国经济不如英国，根本就不是英法争霸法国失败的原因。

2，美国牌问题。皇帝从没寄很大希望于美国，要说打什么牌的话，那也是打俄罗斯牌。

3，莱因和北欧。1807年贝尔纳多特与莫提埃都攻入了北欧，芬兰被俄罗斯压制，丹麦在舰队被英海军拿去后也归顺了法国，1807年时除瑞典外北欧所有港口都是对英封闭的，瑞典在1810年也被封闭了。莱因那边，若不是西班牙战争局势急速恶化，莱因肯定是法国的。莱茵河小诸侯国全部被皇帝争取了，以抗衡奥地利的野心，奥地利也不敢动，普鲁士名存实亡。真正让法国陷入两线作战的是半岛战争，主要是对手太厉害了。1808年莫尔的英远征军就败给了大军团，被迫从海上撤退。苏尔特1809年横扫西班牙残余部队，所向披靡。若非威灵顿出色的军事才能，欧洲大陆将会完全被封锁。

4，海军战术训练问题。大革命时期已弄走了大部分有经验的海军军官，此外海军是十分需要纪律性的兵种，大革命的理念就是“造反有理”，海员时常反抗舰长。。。短短几年时间，即使战术训练再先进再紧迫，也无法与皇家海军对抗。这责任不是皇帝的。

5，布伦作战计划。实际上布伦作战计划无论成功与否，结果还是一样的。上一点里已经说了，时间太紧迫，其余国家的舰队又被英国海军捷足先登拿去了，能指望的也只有西班牙海军。就算西印度行动计划完美执行，哪又如何？按史实，英国海军的原则是一旦法国海军突破封锁，那么马上赶回海峡集中，由康华利斯统一指挥。结果还是一样的。

6，海军地缘关系问题。没错，荷兰海军与英国海军曾经战的不分胜负。但法国海军也大胜过荷兰海军，英国海军。法国海军曾在地中海战胜了荷兰海军，主帅还是荷兰名帅鲁特尔。还有图尔维尔在圣贝弗西埃击败了英荷联合舰队，巴尔弗勒以44舰敌英国99舰与敌战平，还有苏弗兰的切撒比克。。。法国也经历过海军发展的黄金时代，只要不是全封闭内陆国家，海洋就是永远敞开的，发展海军与否在于对海权是否有充分理解，虽然也受地理的限制，但不是全部。法国海军在拿破仑时代的糟糕表现主要是大革命的缘故，怪不得皇帝。正因为如此，皇帝才被迫制订大陆封锁策略，他利用军事与外交各种手段，在1807年几乎达到了目的，1810年除半岛外欧洲对英国几乎就是封闭的。

没有半岛战争泥潭，东边局势可以说是十分安定（北边更无需顾虑），欧洲大陆会被完全封锁。皇帝有着明确的战略目标，然后凭借着自身的天才与将领的优秀发挥，以及拉拢小国，击倒大国的外交手段，几近达成目的。失败也并非是战略上决策有误，这才是陆权战海权的典范。相对看来，威廉二世与那个陆军下士的作为则逊色太多了，无论是战略决策上，还是个人能力上。

朔风

原帖由 thorongil 于 2007-10-26 23:45 发表

即使这样的话，还要考虑一个问题，就是即使占领了法国，大洋舰队是否有能力突破英国的封锁，法国海岸线在这个问题上是没有什么帮助的（总不能指望冒着黑烟的大洋舰队像二战时的地狱守门犬行动一样转移到法国吧）,而 ...

呵呵，公海舰队要是试图突破封锁，极有可能与皇家海军主力相遇发生决战。以英国海军的实力，最坏的结果也就是战术上打平。不过战术上打平已是战略上的胜利了。日德兰海战可算是平手，可之后公海舰队再无能力胆气与英国海军争夺海权，完全是英国战略上的胜利。不过当时英国舰队战术上表现也不错，德舰队被杰利科2次占了T字头被迫回转。

thorongil

正是我说的意思啊，呵呵

说实话，日德兰海战里最精彩的部分就是贝蒂在撤退时对希佩尔的反戈一击了，若无这一击，则最后的T阵可能就无法形成（因为希佩尔会提前发现英国大舰队而通知舍尔），而大舰队耗时24分钟的队形变换可能就会失去作用，而大洋舰队要么是带着击沉两艘战巡的战果撤退，要么是进行真正的决战（后者可能性不大），我们也就可能没机会看到日德兰的壮阔了。

另外，虽然抢占了T字阵头位，可是杰里科的决定却还遭人质疑，感觉不公平......毕竟杰里科的决定在当时是稳妥的方法了，向右展开有可能会陷入东乡在对马时的危险，一个固定的转弯点，而德国人的射击水平足以毁掉大舰队了......丘吉尔的提议感觉更不现实，太复杂了，在一场决定国家命运的会战里使用如此复杂的办法，绝对是对国家不负责任的表现，而且只是丘吉尔自己说可以在15分钟内完成阵型变换（朔风兄验证一下吧，我是不会算时间），另外，丘吉尔这个人，感觉说大话的能耐太大了......

KleinKlauss

原帖由 朔风 于 2007-10-27 07:01 发表


皇帝接任法国前，法国便已长期遭遇欧洲列强围攻。他在7年内不断反击成为了欧洲大陆的主人。再看看另外2个，无不是主动挑起争端。皇帝是有一套十分有系统的战略方针，以大陆封锁从经济上打垮英国。另2个还梦想着用 ...

遇到论文级别的回帖了。

陆权战海权，这本身就是战略错误啊。尤其时地理大发现后，所谓海权是大于陆权的，更可以决定陆权。所以，就拿破仑一世当时的处境而言，虽然试图改变，但是依然失败。我以为这不是简单的一个人可以决定的。比如，布伦作战之前，计划是否出自波拿巴本人这是无需质疑的吧？其次，1805.1-8月给予海军的时间可以说并不紧张，我一再说，是法国海军的素质无法适应拿破仑的计划，作战计划（包括诱敌的维尔纳夫和巡弋耗敌的米塞西）并不符合法国海军的实际---拿破仑自己都说“维尔纳夫放弃的机会太多了”，我不认为全怪海军统帅，因为最高统帅并没有因部队实情而作出可行的计划。而全部怪罪于海军无能，是否合适，就战争本身而言，责任明显不在海军。

因为自法军在埃及失败后，被英国封锁在港口周围的海军训练低迷，炮术生疏，编队不灵，这不是一天两天的事情。

其次，说到法国经济。我们都知道，英国法国开创了第一次双元革命，法国占的是政治革命。就工业能力而言，买办和金融业支撑的经济模式为主，小农经济已经没落。拿破仑持续战争的一个最大动力也就是需要更多的赔款和自留地。我只根据权威的《拿破仑时代》论著中分析，就普（是7亿4千3百万），奥，西，尼德兰，比利时等提供的战争赔款而言，这笔巨款主要作为政府债券和法兰西银行股票的本位担保，直接以公债形式向社会以及政府（认购银行股票）来进行金融，而除了给予贵族的养老金和给予第三国（英国最多）供货商（这也说明法国本身制造业不足）的票据基金不能动外，能够动的也只有公债得来的军费。

以上模式造成了一个恶性循环，就是拿破仑必须不断战争才可以促进赔款----债权----纸币（也就是通货）之间的循环。在1813年后，法国经济实际已经破产，很多人把银币和金币收藏起来造成本地本位急剧下跌，而军费为了维持新建的1814-1815两级新军就失去了很大程度的支持。供应商和军工厂因为军费开支导致债券不足故而无法提供货物和工人担保从而影响产能。

最后很惨，到了以债养债的地步，如1813年发行100万公债借以偿还1801年的债。而1813年政府欠债达到6300万法郎，教会债达到5700万法郎。这已经宣告彻底破产～所以说拿破仑在以后10几年经济上是没有问题且不足以成为战败原因是根本性错误的。一个例子就是，若无问题，为何后来连军队的装备和被服都不足?

很显然，拿破仑战胜一次，则经济基础加重一层，但是战败一次，同样经济基础减少一层。大败的话，比如征俄，可以说把本儿都耗光了----没有经济支援的军队是不可想象的。战死10000士兵，失去一块土地，意味着金融这种人心浮动很大的社会活动同样会出现与此相关的后果的。





德国19世纪的经济是没有问题的。但决策者无能和低能是不争的。在这里不是说威廉2与阿道夫是与拿破仑一样的人，不要误会。仅就整个事件的基于两国不同的反应考察：法国进行海陆两线作战是更为复杂和不可归返的，德国进行两线作战是自找的。

朔风

陆权战海权，这本身就是战略错误啊。尤其时地理大发现后，所谓海权是大于陆权的，更可以决定陆权。所以，就拿破仑一世当时的处境而言，虽然试图改变，但是依然失败。我以为这不是简单的一个人可以决定的。

我没说皇帝成功了，而是说十分接近成功。阁下说“依然要失败”，可以仔细分析下是怎么失败的。无非是南线与东线都陷入战争局面，这样的局面其实完全是西班牙一边造成的，从奥地利1809年的动员开始。至少半岛战争这个局面，一个人的作用可以很大。1808年莫尔远征军就被迫撤离海上，威灵顿却从1809年后一直到1814年打到法国南部。半岛局势的拖延主要实际是英国远征军的持续存在，给了游击队正面支持的基础。若不是对手能力强，西班牙局势一旦被平定，欧洲大陆就在法国的掌握之中。

皇帝对海权是十分有认识的，无奈他接任时法国海军已被革命摧毁了。他努力开办造船，训练军官，但海军不是几年就可培养出来的。而此时英法又开战了，也不是法国一边挑起的，唯一的策略就是以陆权战海权。结果是他竟然接近成功，这就是个人能力的最佳体现。

其次，1805.1-8月给予海军的时间可以说并不紧张，我一再说，是法国海军的素质无法适应拿破仑的计划，作战计划（包括诱敌的维尔纳夫和巡弋耗敌的米塞西）并不符合法国海军的实际---拿破仑自己都说“维尔纳夫放弃的机会太多了”，我不认为全怪海军统帅，因为最高统帅并没有因部队实情而作出可行的计划。而全部怪罪于海军无能，是否合适，就战争本身而言，责任明显不在海军。

我都说过了，海军受大革命影响太大，海面决战根本打不赢英国，计划实施成功与否根本不重要，因为以当时的法国海军实力很难在决战中击败英国人。特拉法加海战，法西舰队战舰数量本来就占多，仍被击败。另外阁下难道没看到我上文提到的，无论皇帝计划如何，英国都会在海峡集中大规模舰队守护？责任不在海军本身，而在于大革命。

在1813年后，法国经济实际已经破产，很多人把银币和金币收藏起来造成本地本位急剧下跌，而军费为了维持新建的1814-1815两级新军就失去了很大程度的支持。供应商和军工厂因为军费开支导致债券不足故而无法提供货物和工人担保从而影响产能。

证明法国经济在1813年已经破产的资料来源？
1810-11年法国经济是遭遇了问题，但是这不代表就没有军费来源了。1805年后开启的特殊开销部门，直接为军费提供来源。
阁下说小农经济已经没落，这是错误的。拿破仑时代法国本土农业是最基础的产业，出口农产品也是重要经济来源。按照让蒂拉尔的书，1812年各行省收获不错，1813年更是丰收年。军费开支直到皇帝被流放时都没有出现“不足”的情况，要说是因为军费开支不足才败的，那就更不对了。

最后很惨，到了以债养债的地步，如1813年发行100万公债借以偿还1801年的债。而1813年政府欠债达到6300万法郎，教会债达到5700万法郎。这已经宣告彻底破产～所以说拿破仑在以后10几年经济上是没有问题且不足以成为战败原因是根本性错误的。一个例子就是，若无问题，为何后来连军队的装备和被服都不足?

阁下的这些数据，我一会详细的查一下。就算有这个问题，也不能说明失败是因为经济问题。法国还没到军费支撑不起战争的地步，即使到了那个地步，战争也仍能通过特殊开销部来支撑下去。皇帝的失败主要原因是西班牙战争与征俄。
“后来的军队装备和被服都不足”，请问是指哪一年，另请问资料来源何处。

很显然，拿破仑战胜一次，则经济基础加重一层，但是战败一次，同样经济基础减少一层。大败的话，比如征俄，可以说把本儿都耗光了----没有经济支援的军队是不可想象的。战死10000士兵，失去一块土地，意味着金融这种人心浮动很大的社会活动同样会出现与此相关的后果的。

这不正说明是因为军事失败导致的总体失败吗？另外纠正下，因为第一帝国在征俄前行省众多，征俄的军费开支实际没耗光法国的经济财力。征俄失败后，后几年的战争照打，也未见有资料显示“装备，被服”都不足。。。

德国19世纪的经济是没有问题的。但决策者无能和低能是不争的。在这里不是说威廉2与阿道夫是与拿破仑一样的人，不要误会。仅就整个事件的基于两国不同的反应考察：法国进行海陆两线作战是更为复杂和不可归返的，德国进行两线作战是自找的。

呵呵，一个是在经济与工业基础很差的情况下几近成功，另外两个是在经济，工业强盛的时候自我毁灭。
我只是想说拿破仑皇帝无论是个人能力，还是战略远识，还是实际成就，都要比威廉二世与希特勒强的多。至于后来阁下回贴时突然谈到经济，我看不出针对我评论的任何关联，不过也愿意奉陪到底