不可能完成的任务---再评施里芬计划

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-10-31 07:05 发表

瓜德罗普偿付金是1814年8月13日签约的呀，那时拿破仑已退位，跟反法同盟有何干? 瓜岛1814年那时本是贝尔纳多特的，是买来还法国的。

我说的是第6次反法同盟。贝尔纳多特得了瓜岛和英国赞助的100万（一说）镑。默许向挪威发展势力等等。

ps 国内上不去wiki

KleinKlauss

原帖由 thorongil 于 2007-10-31 15:43 发表
这点毋庸置疑，正是德国的海军扩张激怒了英国，导致俾斯麦时期的那种“英国是德国的海权，德国是英国的陆权”体系的瓦解，从而使英法捐弃前嫌，联合起来，而德国却陷入了孤立

1890年的德国不是1860年的德国，前者是如何开拓崛起空间的问题，后者是如何统一的问题。

英国是德国的海权，这说法本身就是一个时代的体现，无法延续。正如今天，世界海权是谁的？不是美国吗？ 皇帝轮流做罢了，核弹没出来前不都是这个理念么～

朔风

回K兄：
我时间不多，简单谈几句。
1，保护海外贸易线，海军实力只要强过法国与俄罗斯就可以了，对于当时的德国又不是什么难事，干吗偏偏瞄准要在海军实力上与英国叫板呢。战争爆发后，倘若不是海军扩张激怒了英国，英国的海军就可以为德国保障海权。可德国就是梦想当老大，威廉的演说，提尔皮茨的理论，费希尔的反应，都很说明问题了。
2，我说的“大不了”意思是摇摆态度是正常的，因为有理智的考虑做支持。至于把握脉搏，确实很准。把英国激怒了，后果就是斯卡帕湾舰队自沉。
3，海权没到威胁英国的程度，英国就不能结盟了？战争又不是光在海上打。若是英德各出舰队“决斗”，英国当然犯不着结盟，光看战列舰数量德国就望尘莫及。可又不是光在海上打，英国结盟主要是依靠法俄的陆权，加上自己的海权。
4，我的意思是德国明知自己实力不济，斗不倒英国，还进行挑衅，结果只是自己一败涂地。倒没说不许挑衅，只是说挑衅也要先正确认识到自己的实力才行。
5，至于潜艇战，海权的概念是使得海洋对自己畅通无阻，而对敌人是封闭的。潜艇加重经济损失根本不是夺取海权，只是打赢战争的一种方法，本身无法拿下海上控制权。（COMMAND OF SEA）
6，误会是在意双方没有明确沟通，怎么坎宁安那边就没发生那样的惨剧？因为他主动沟通商谈了，危机便化解了。这里论的是为什么会发生这样不幸的冲突，还是双方没有沟通造成的啊。至于阁下说的英国海军战略思想，这一点问题都没有，只是结果未必要舰炮相向，东地的法舰队就是和平解除武装的。
7，不和是指开战时的意见不和，仗打起来作为军人当然就要协同以取得胜利，战时合作紧密不代表战前战略决议时就“合作愉快”。

结论那些就不讨论了，说太多了就跑题了，我也没质疑这篇文章的精华性。
我的观点是一战二战的德国对海权认识有很大错误，导致无法打赢战争。其实谈论下战史便可看清问题答案了，一战把英国激向敌人那面的正是德国的海军扩张（威廉的鼓吹，提尔皮茨的“冒险建军，恐吓英国”理论），二战则是在没有成型的海军前妄想使英国不参战，最后英国参战，便开始打潜艇战，虽在一段时间内使英国经济大受影响，最终英国挺了过来坚持击败了德国。

KleinKlauss

哦，看来阁下这一家之言机械论观点是主导且很牢固了。

我也顺着你的思路说一下NA_naposaut ，看能不能改变阁下的这些认知，呵呵～

1，为啥选英国，其实就是看上英国的殖民地和贸易额了。而换位到英国的算盘是借力打力，最后结盟的选择，英国“不但要击溃德国，同时要削弱法俄”【军事科学院，2001，《一战评说》作者彭训厚大校（3级参谋）】，所以，结盟一事而言，英国的政治智慧具有最高明的战略目的。这当然不是海权决定的，所以我上文否定阁下，也正在于此。

2-6，这反映考察事件本身的不同。我认为，事件过程，包括执行事件过程的人都已经不是决策者和负责者。这种角色的特定含义也使得历史认知不可能以过程量为基准。

7，日本海军的角色，恐怕远没有日本战后异口同声的“和陆军不合”那么冤屈。若有别的原因我不清楚，但就1894的旅大开始到1945的台湾，日本海军从来是完美配合日本军头的大陆政策的。toratoratora里，拍摄日本部分的是黑泽明，这部片子因为日本部分的不实和夸张可是被点名诟病的。

  日本在历史和政治反省上有很多借口。三国轴心协定签订前，美日之间的谈判都是围绕中国问题而言--而之前在中国问题上配合最好的就是日本陆海两军，具体史料请自行参阅。所以日本海军不可能存在实际上的“反对或不合”，纵然因为担心参与轴心会带来什么不利，但不要忽视：在日美大使级会谈还在进行时，日本联合舰队却已经从佐世保出发作战。偷袭，呵呵，你说这仅仅是因为所谓的打字机不熟练导致的么？

引用赫尔国务卿在偷袭后对野村的名言：

“我从政几十年,想不到在地球上竟然存在着这么一个充满谎言而且这么无耻的政府！”

不了解这一点，就不可能知道什么叫“鬼子”。被蒙蔽的也不仅仅是历史真相了，还有人性的很多东西。

ps，我看虎虎虎的日本海陆不合的说道，其实并不奇怪。早年的山本56（三船敏郎主演），军阀，大日本帝国，和啊海军，这些日本自己拍的“历史片”，海军被陆军拉下水的冤屈可以堪美窦娥了。

朔风

一家之言？
阁下可以读读《BATTLESHIP ERA》，《LEVERAGE OF SEA POWER》这几部书。我对那个时期的认知都是来自这几部书，作者皆为海军发展史与海军战略的专家。

唉，算了。。从第一句来看阁下似乎就是在针对辩论者本人，这讨论进行下去也没意思了。我一直强调的是德国决策者错误理解了海权，而阁下对提尔皮茨，威廉的讲话理论又不在意，辩论又不知为何转至日本身上，那我也没办法了。

对于阁下的“历史认知不可能以过程量为基准”，恕我愚钝，不能理解这句话的涵义。我读历史，更为看重的是事件的逻辑因果性和数据的可靠性。继续下去怕是只会加重分歧，辩论到此为止吧。

KleinKlauss

分歧存在很深，呵呵 ，不过对人就算了，我早在前几楼就说过辩论基调了。

威廉和提尔皮茨的讲话，屡屡作为一个“挑衅”的基调，这是我根本不认同的，也就是说你假定了英国的海权是不可战胜的事实，可是实际上一战爆发又带有偶然性，这也直接改变的德国海权的方向，属于不可抗拒因素。这才是我坚持的。如果按照归谬法，一战爆发若不带有偶然性，那么英国海权是不是还不可战胜？同时还有另一结论，就是假设又认为德国不该发展公海舰队，那么又如何解释需要扩展的海上空间需求？说到底是这是一个策略考量而非以事后人的身份说应该和不应该。



过程量，即分段看事物而不是总体看事物的方法。忽视决策的时代背景而注重事件发生后的反应。就战役分析可以如此，但就上升到战略还是策略上，便有所偏颇。

看来和阁下知识体系很不同，我对海权认知主要来自海权论和海军战略（都成书于1900年前后），故而最能说明当时人对海权的理解。这也是20世纪海权发展成熟后的东西，并不是就战论战而是注重结合分析综合看问题。

至于日本海军，既然存在对提到了所谓宣传因加入三国轴心这一孤立事件而显示“陆海不合”的东西，自然要澄清以免无意得日本右翼之逞。呵呵，不过是力求讨论全面罢了。

KleinKlauss

ps  TLEVERAGE OF SEA POWER 这书是不是还有the Strategic Advantage of Navies in War的副标题？

这能够作为整体观察的基础吗？和平时期走向战争开始的考察，这书是否有论述呢？

朔风

既然主要是意见的分歧，那讨论历史事件不就完了，什么“一家之言”，“机械论观点”（这是什么观点？牛顿经典物理？ ），在辩论中也没存在的必要。

海权论就是马汉《海权对历史的影响》吧，这部书可讲不到一战的事。马汉定义的海权，其实最初英国的哥伦布就已经有了雏形想法了。保护商航线安全，夺取制海霸权嘛。潜艇又完成不了这个工作，自然无法算是夺取海权的工具。马汉那时正是海军战略思想纷争期间，法国就有许多主张鱼雷艇，破袭艇打游击的，这与以战列舰队为主的海权国家是有区别的，是一种水面决战不过的妥协。扬长避短，尽量达到打击敌人经济的目的。

我就是在谈时局与事件反应啊。当时的时局是德国迅猛崛起，但是因自身扩张的野心过大，开始与英国搞海军竞赛，同时在欧洲大陆上又梦想击败法俄。可走出这步后又没在能发展出与英国对抗的海军前将大战挑起，结果诺大的海军没有任何主动的战略，依靠近港打些埋伏战，再就是在远洋搞些破袭战。还是海军底气不足的缘故。总结下就是：错误认识海权的战略意义，使得海军扩张到英国不可容忍的地步；可大战打响前，实力又不及。给人感觉是什么好处都没捞着。这只是针对威廉二世及其决策者，提尔皮茨相对没那么疯狂，他的理论是迫使英国不敢与德国为敌，但还是想错了。

KleinKlauss

机械论，这是哲学里很中性的名词啊？（还是有请论坛其他高人就机械方法论这一哲学范畴试论一二？）嘿嘿～

一家之言，莫非阁下自认为万全？反正我没有认为我说的完全啊  

ps，中性，中性，一定记住假设你我就是在谈事情 而不是像律师一样打文字战役。

朔风

原帖由 KleinKlauss 于 2007-11-2 12:09 发表
ps  TLEVERAGE OF SEA POWER 这书是不是还有the Strategic Advantage of Navies in War的副标题？

这能够作为整体观察的基础吗？

作者是依据从古希腊到二战的战略时局进行分析的，数据引用与论证手段都十分客观严谨。仅凭一个副标题就否定？

请问在咱们讨论的范围下，什么是整体观察呢？我只知道咱们一直在讨论对海权的认知，那这部书确实为优秀著作。

我再重复强调下吧：我一直讨论的是德国决策者对海权不正当认识，以及导致的严重后果。仅此而已。