不可能完成的任务---再评施里芬计划

KleinKlauss

1805年海军一事原来如此。呵呵，海权在那个时代能够理解到位看来是不可能的，能够接近便是不败，(当然也不胜），这一点我表示趋同。

至于说到威廉和阿道夫的海权论，作为花絮我还是提一下：

两者有一个共同点，就是都亲自参加海权认知，在当时所处的政治格局中，威廉2面对的崛起后如何拓展空间的问题，阿道夫面临的是复仇也包含第二帝国未竟的开拓空间问题。就陆权和海权而言，威廉2输在了政治鼓动和策略上，而正因为其认知到了英国海权的强大，所以才沉醉于海军发展，这一点在战后德国史学界已经是公论了。这说明这位钓鱼迷还是有很强的海权意识和理解的，也正是因此才激怒了英国---以至于和世仇法国第一次联手，形成轴心。

而阿道夫下士则对于海权采取不知者不干涉的态度，德国国防部（注意不是下士本人）认为德国当时的威胁主要来自陆地，尤其是一战后割让的东普鲁士引起的飞地和奥匈帝国解体后的奥地利这一日耳曼国家的急剧衰落，就统合和强国角度而言，德国人有足够的理由和自己的处境来作出选择。阿道夫对于海军，计划是1944年完成建设，而开战后则以潜艇战术骚扰和游击，不属于任何偏颇之处。海军的事情，雷德尔和邓尼茨两人的色彩最多。


至于经济问题，19世纪末崛起就不说了，澄清一点，20世纪30年代的资本主义大危机里，只有德国躲过了劫难，这来自于沙赫特（犹太人）博士的经济政策，即高度调控和水桶体制的四年计划。在这里，所谓纳粹和经济还是没有关系的，毕竟当时罗斯福的新政也来自于德国的“高度调控，限制自由经济的无法令状态”的核心思想，这也使得美国在1934年后度过了难关。

说这些，表明一个态度，历史上值得肯定的，不因为其败笔而忽视，同样，值得否定的，也不因为其光芒而忽视。

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2007-10-30 06:55 发表




形而上了不是？

1，法郎和英镑当时是否可以自由兑换？
2，法国的国债水平即总数发行不如英国，这不能作为英国更惨的依据，理由如下：
a，英法的经济基础和工业能力是无法相比的，1镑的英国国债 ...

也没说过说英国更惨了。问下英镑法郎的比价大致总有吧。至少全国每人摊不到3法郎的债看似不是特别严重。
而且英国出手的钱，未必一定有什么收益，比如瓜德罗普那2千4百万，也就是叫贝尔纳多特有收益。
http://en.wikipedia.org/wiki/Guadeloupe_Fund

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-30 08:20 编辑 ]

朔风

威廉2输在了政治鼓动和策略上，而正因为其认知到了英国海权的强大，所以才沉醉于海军发展，这一点在战后德国史学界已经是公论了。这说明这位钓鱼迷还是有很强的海权意识和理解的，也正是因此才激怒了英国---以至于和世仇法国第一次联手，形成轴心。

NA_76
我反倒认为这体现了威廉对海权的短视。拿破仑时代前英法争霸已持续几个世纪了，两国战略水火不容，法国大力发展海军是认识海权的体现。而德国，历史上没有什么传统矛盾冲突，俾斯麦时与英国关系相对友好，可他却主动发展海军，激怒英国，给自己徒增敌人。既然要想在海洋上比过英国，那索性就比到底，可是公海舰队实力上远不如皇家海军时便有了大战，苦心发展起来的海军无任何用武之地，最多也就是防守近港。若是防守近港的话，之前的大力发展海军乃至激怒英国又做的太过火了。

如果说法国是正确认识到不可避免的对英战争中海权的作用，威廉则是错误衡量德意志本身的战略形势与利益所在。

希特勒，我认为他有些高估自己对英国能够产生的恐吓作用。按曼帅的回忆录所载，他希望英国在法国陷落后妥协。这就有点自欺欺人了，打了波兰，就是对英法宣战。占领了法国，使得德国势力扩大至大西洋，可以直接威胁到英国的商航线，则更是不可容忍的。他并没一早就看出这一点，以至于成功征服法国后没有任何下一步作战计划（按曼帅的回忆录，战事之顺利大大超乎统帅层的预料），海军也没准备好（水面舰队那个实力。。。）。至于U艇，由于英国航母，本土空军以及护港驱逐舰的多层保护，对英本土起不了什么大的威胁。于是只好走一步算一步，先消灭皇家空军再说，最后一败涂地，竟然又去攻苏联。

综合来讲，此二人中，威廉对海权的理解是不符合其所统治国家的实情的，而希特勒则是对建设水面海军与夺取海权兴趣不大，幻想英国会臣服在其征服法国后的嚣张气焰上，事实证明他打错算盘了。

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-10-30 07:46 发表

也没说过说英国更惨了。问下英镑法郎的比价大致总有吧。至少全国每人摊不到3法郎的债看似不是特别严重。
而且英国出手的钱，未必一定有什么收益，比如瓜德罗普那2千4百万，也就是叫贝尔纳多特有收益。
http://en ...

可以了，拿瓜岛和几百万镑继续给贝尔纳多特加入反法联盟买单，这买卖的收益还小么？

苏格兰也不仅仅只值那点钱吧？

KleinKlauss

原帖由 朔风 于 2007-10-30 10:10 发表


NA_76
我反倒认为这体现了威廉对海权的短视。拿破仑时代前英法争霸已持续几个世纪了，两国战略水火不容，法国大力发展海军是认识海权的体现。而德国，历史上没有什么传统矛盾冲突，俾斯麦时与英国关系相对友好 ...

看来阁下混淆了不少东西。还是先请回答我几个问题，然后整理一个清晰思路才可以继续讨论吧。

1，海权在19世纪末的德国意味着什么？

2，如何看待法俄协约与德奥同盟在初期对峙时英国的摇摆态度？

3，英国决定加入协约一方是因为政治因素还是海权受到威胁？

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4，海权在20世纪30年代的德国和英国分别意味着什么？双方是否都对本国海权进行了突破性的努力或取得了阶段性成就？

5，德国发展潜艇战术以及大西洋战役的战果就海权意义而言，积极因素占优还是消极因素占优？

6，法国维希政府的舰队（土伦）保持中立立场但依旧被凄惨歼灭说明了什么？（选答）

7，日本为何一定是德国在二战中的盟国？太平洋海权争夺对于大西洋海权争夺具有什么关系？

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2007-10-31 05:18 发表


可以了，拿瓜岛和几百万镑继续给贝尔纳多特加入反法联盟买单，这买卖的收益还小么？

苏格兰也不仅仅只值那点钱吧？

瓜德罗普偿付金是1814年8月13日签约的呀，那时拿破仑已退位，跟反法同盟有何干? 瓜岛1814年那时本是贝尔纳多特的，是买来还法国的。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-31 08:04 编辑 ]

朔风

1，海权在19世纪末的德国意味着什么？

因德国突飞猛进的工业发展，海外贸易与殖民地的急剧增多，海权已成为不得不关注的一个环节。

2，如何看待法俄协约与德奥同盟在初期对峙时英国的摇摆态度？

当时势力纷争本就复杂，摇摆态度也没什么大不了的，最终英国还是认清了加入哪方更符合利益而已。

3，英国决定加入协约一方是因为政治因素还是海权受到威胁？

自然是政治原因，但我何时说了英国是感到海权受了威胁？我只是说是威廉二世的海军大举扩充，让英国感到了威胁。海权即为对海洋的掌控权与霸权，与政治原因紧密相关。可以这么说，做一个针对某国的政治决策前，要衡量其军事力量。军事力量是陆军与海军实力，海军实力也是在考虑之中的。而当时的德国海军，已超出了英国所能容忍的程度，这是迫使英国加入协约的原因之一。可以说是因海军扩张是英国感到了威胁，但实力上的确还没达到威胁英国海权的本事。

4，海权在20世纪30年代的德国和英国分别意味着什么？双方是否都对本国海权进行了突破性的努力或取得了阶段性成就？

20世纪30年代，如果德国不大肆挑衅扩张，导致有与英国开战的可能，海权其实真的不算什么。可如果德国的走向是想重新当霸主，那么海权至关重要，否则打不赢战争。对于英国，我想不用说了，海权就是命脉。至于“对海权进行突破性的努力”，英国本就有大西洋，北海，地中海的绝对海权，无需做何努力。德国，除了搞几条破袭舰没看出有何努力与成就。当然以当时的局势，英国因为已经掌握海权，自然可以安稳无忧。德国想不发展海军，只依靠陆地胜利吓倒英国，就是极大错误了。

5，德国发展潜艇战术以及大西洋战役的战果就海权意义而言，积极因素占优还是消极因素占优？

潜艇战术本身就无法夺取海权。潜艇唯一能做的就是袭击敌人商船，这不能使德国夺取海权，顶多是加重英国的经济损失。潜艇单向化作战，永远不可能把海权夺过来，最终会被海权国家的多向海军力量击败。大西洋战役证明了这点，随着侦测科技进步，德潜艇损失惨重，竟然发展到用高射炮打航母舰载机的地步。

6，法国维希政府的舰队（土伦）保持中立立场但依旧被凄惨歼灭说明了什么？（选答）

凯比尔湾舰队惨案？其实不能说明什么。几乎是丘吉尔一人的意见，英国军事参谋都是反对的，H舰队的索莫维尔与地中海舰队的坎宁安也都持反对意见。惨剧的发生，也在于双方都过于高傲，欠缺沟通。如索莫维尔最后一刻仍想说服法国海军易帜。但法舰队司令认为在英舰炮下改旗是有损尊严的，决定抵抗。其实两家只是误会太重了，坎宁安那边就好多了，因为他的灵活沟通，使得惨剧没有再次上演。

7，日本为何一定是德国在二战中的盟国？太平洋海权争夺对于大西洋海权争夺具有什么关系？

日本当时本就受美国压制警告，而军部一些极端分子又是战略短视，看到的只是德国当时不可一世的胜利与强大。太平洋海权争夺是美日争斗，大西洋海权争夺却可以结束欧洲战争。什么关系我说不上来，我只知道战略意义上大西洋对于战争全局更为重要，太平洋则是对美日最为重要。

问题答完了，哪里混淆请指出~

朔风

另外提尔皮茨寄托于一支强大海军的是两个作用：一是保护海外商航线，二是成为一种力量砝码，使敌人（明显是瞄准英国）认识到与其交战非死则伤，不如同盟。

这明显是错误的。海军越强大，对于英国就越是种威胁，更别提德国其余领域对英国的威胁了。再加上威廉二世鼓吹的“汉撒同盟荣誉感”，大陆制霸，结果只能是让英国成为敌人而已。

1904年，英国海军部首席大臣费希尔甚至建议国王先发制人，1年后的莫洛哥事件中，德国与英法利益发生冲突，费希尔在给外交部的信里写道，若是开战，我们海军有能力在2星期内拿下德国海军。可见德国海军的扩充是如何将英国激怒的。

thorongil

这点毋庸置疑，正是德国的海军扩张激怒了英国，导致俾斯麦时期的那种“英国是德国的海权，德国是英国的陆权”体系的瓦解，从而使英法捐弃前嫌，联合起来，而德国却陷入了孤立

KleinKlauss

1，海权在19世纪末的德国意味着什么？

因德国突飞猛进的工业发展，海外贸易与殖民地的急剧增多，海权已成为不得不关注的一个环节。

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正确但差一点不完全。前半部，德国开创以电力大工业为基础的第二次工业革命后，以俾斯麦统一的德国为基础，政策源自帝国制度的完整和延续性，故而成为在19世纪末超越英国并超越法俄总和的经济强国。（按数字看，第一为美国）。

也就是说世界gdp第二的国家，却赶上了殖民地基本瓜分完毕的时代。所以德国并没有“急剧增多”什么有价值的殖民地（乍得巴布亚青岛值点钱的也就这些了），相反，海权面对的因素是严峻的：即保护海上贸易并拓展并夺取更多的殖民地。

类似的例子在当时，对于后起之秀而言，是没什么错误的，美西战争已经昭示了打败旧帝国的战果。

所以德国只能按照这个思维，即保护贸易并夺取殖民地而言的绝对海权，事实证明这也是公海舰队的思维基础。
引用:

2，如何看待法俄协约与德奥同盟在初期对峙时英国的摇摆态度？

当时势力纷争本就复杂，摇摆态度也没什么大不了的，最终英国还是认清了加入哪方更符合利益而已。

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“大不了”这个词很不恰当。事实上英国选择和谁结盟恰恰对于英国是很“大的了”的问题。这关系本国的命运，何来大不了？而英国的摇摆，最后因为德国进入海军竞赛而终结，说明，就军事范畴上的海权利害，德国准确的号准了英国的脉搏。

引用:

3，英国决定加入协约一方是因为政治因素还是海权受到威胁？

自然是政治原因，但我何时说了英国是感到海权受了威胁？我只是说是威廉二世的海军大举扩充，让英国感到了威胁。海权即为对海洋的掌控权与霸权，与政治原因紧密相关。可以这么说，做一个针对某国的政治决策前，要衡量其军事力量。军事力量是陆军与海军实力，海军实力也是在考虑之中的。而当时的德国海军，已超出了英国所能容忍的程度，这是迫使英国加入协约的原因之一。可以说是因海军扩张是英国感到了威胁，但实力上的确还没达到威胁英国海权的本事。

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这就是阁下混淆的地方。试问 ：没有“威胁英国海权的本事”这样的雄辩如果成立，英国何至于结盟？自己面对就罢了。


海权和政治，是什么关系？阁下上文表示自己的理解，即政治决策要和军事力量挂钩。这没错。但是用错了地方。

一战的爆发，是蓄谋已久还是带有极端的偶然性以及德奥笨拙的陆权政治策略？想必知道这一段历史的没有人认为塞尔维亚的刺客可以引起如此大的波动。基辛格说的很透彻：之前因均势平衡带来的沉寂，并不因为偶然事件而产生重大改变。

这也说明了奥国王储被刺，在旧体制欧洲进行这样的兼并游戏实在是太正常了，而恰恰是被刺一方被指责挑起了战争。（凡尔赛结论）。这显然有悖论的意思，换句话说，林肯被刺，说明北方是野蛮的侵略者么？ 所以，在旧欧陆时代，因德国对奥国的保护声明是完全缺乏政治智慧，措辞则更是不智。以至于威廉2还在度假，外交部也没以为然的状况下，军头们突然进入战争状态，这才是被诟病的德国政治问题。不要以为施利芬计划意味着什么，战前，各交战国都有应对对方的假想敌计划。


由此可知，一战的爆发带有偶然因素，这种时间和空间（南边犯事北边背黑锅）的突然性打破了海军和海权的定义和范畴，日德兰海战虽然德国击沉英国舰队吨位要大于本舰，但依然无法进行水面后继作战，这完全是因变化的局势导致的海权定义突然改变而形成，不成为战前德国发展海军以英国为假想敌这一策略具有任何问题的论据。而以毫不相干的因素加入原海权定义体系的讨论，可以说是一种混淆。


引用:

4，海权在20世纪30年代的德国和英国分别意味着什么？双方是否都对本国海权进行了突破性的努力或取得了阶段性成就？

20世纪30年代，如果德国不大肆挑衅扩张，导致有与英国开战的可能，海权其实真的不算什么。可如果德国的走向是想重新当霸主，那么海权至关重要，否则打不赢战争。对于英国，我想不用说了，海权就是命脉。至于“对海权进行突破性的努力”，英国本就有大西洋，北海，地中海的绝对海权，无需做何努力。德国，除了搞几条破袭舰没看出有何努力与成就。当然以当时的局势，英国因为已经掌握海权，自然可以安稳无忧。德国想不发展海军，只依靠陆地胜利吓倒英国，就是极大错误了。

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我发现阁下对德国崛起似乎带有个人情绪。一个国家崛起，为得就是扩张，可以算一下，自希腊时代开始，哪个国家崛起前后是一样的？ 此外，说挑衅，呵呵，我想这也是辩论中你情绪化的地方。何为挑衅？在国际法还未成型之前（就算现在已经成型），谁规定崛起后的强国要安于原状？那崛起还有什么意义？此外，你第一个问题都说了，海权在19世纪末对于德国意味什么，那么发展海军尤其是在除了意大利统一和德国统一那个时代毫无正义性战争可言的时候，就不是任何挑衅，而是走出封锁的正常手段。

同样的例子很多，美国如果不主动挑起和西班牙作战，如何保护和扩展和本国国力相称的加勒比和太平洋权益？

中国如果不冲出第一岛链封锁，如何保护南海和东海权益？甚至是马六甲航路的贸易？

按照一定要安插“正义非正义”概念，后起强国就应该不“挑衅”即成强国的布局，这？呵呵～
引用:

5，德国发展潜艇战术以及大西洋战役的战果就海权意义而言，积极因素占优还是消极因素占优？

潜艇战术本身就无法夺取海权。潜艇唯一能做的就是袭击敌人商船，这不能使德国夺取海权，顶多是加重英国的经济损失。潜艇单向化作战，永远不可能把海权夺过来，最终会被海权国家的多向海军力量击败。大西洋战役证明了这点，随着侦测科技进步，德潜艇损失惨重，竟然发展到用高射炮打航母舰载机的地步。

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这里混淆的更多。

   潜艇战术可以取得海权，在技术和战术足够的时候（现在看看美国航母战队配备的哪种力量最强？），甚至可以取得相当的控制权。1941年大西洋战役进入高潮，这也是英国最困难的时候，阁下可以查一查英国海上贸易的贸易量，1941年时根本不到1939年的零头，可以说已经破交。假以半年，英国便可能冻饿待毙～英国这样的国家，没有海上交通线，还有什么？所以，德国破交的战术是海权认知和应用完全准确的---对于英国。

丘吉尔拿一些殖民地岛屿换美国的50艘旧驱逐舰，这说明了潜艇夺取海权以及基本消灭英国护航和商航能力的事实。

1943年，雷达才开始上机，1944年，随着美国在欧陆战场的扩大，护航技术和科技才占据上风。这里阁下混淆了德国潜艇战面对的敌人：战前就是英国，而根本不想日本人在41年引来了美国人，所以才进行一军敌倍敌的作战。而这一点，不但德国统帅部一直无法控制（日本人自己要南进），连战前英国人都没有想到，丘吉尔在美国参战后表现的异常兴奋不用赘述了吧？


引用:

6，法国维希政府的舰队（土伦）保持中立立场但依旧被凄惨歼灭说明了什么？（选答）

凯比尔湾舰队惨案？其实不能说明什么。几乎是丘吉尔一人的意见，英国军事参谋都是反对的，H舰队的索莫维尔与地中海舰队的坎宁安也都持反对意见。惨剧的发生，也在于双方都过于高傲，欠缺沟通。如索莫维尔最后一刻仍想说服法国海军易帜。但法舰队司令认为在英舰炮下改旗是有损尊严的，决定抵抗。其实两家只是误会太重了，坎宁安那边就好多了，因为他的灵活沟通，使得惨剧没有再次上演。

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这段话我不就事件本身过多评价，不过，如果阁下把这次当作“误会”，想必法国人也不会答应。

决定抵抗，这是中立国遇到非正常干预时必然要作的事，当时法国维希政府就军事意义而言并未加入轴心国作战，本国舰队也具有不听从英国指挥的权利----这也是二战英法同盟的后遗症。法国人当然认为自己被英国出卖（包括1940年让法国并入英国的“联合政府”），今天我们看这些自然觉得清晰，但是当时法国人自然有自己的理由选择命运。

我之所以举这个例子，在于突出英国对于海权的认知。即就算是有潜在威胁但表现并不明显甚至是根本没有的时候，依然对可能性采取决绝态度。不要忘记，丘吉尔是海军大臣出身。这也可以理解海军将领在舰队问题以及政治家在海权对于政治意味什么而采取何种手段的问题：话又说回来，任何国家都有保护自己海权和扩张海权政治的权利，不单单是德国，甚至可以说，英国海军是这方面的祖师，这也是英国海军以理智著名的一个原因。



引用:

7，日本为何一定是德国在二战中的盟国？太平洋海权争夺对于大西洋海权争夺具有什么关系？

日本当时本就受美国压制警告，而军部一些极端分子又是战略短视，看到的只是德国当时不可一世的胜利与强大。太平洋海权争夺是美日争斗，大西洋海权争夺却可以结束欧洲战争。什么关系我说不上来，我只知道战略意义上大西洋对于战争全局更为重要，太平洋则是对美日最为重要。

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日本舰队的强大和德国陆军的强大是三国轴心签订的基础之一。德国希望利用日本舰队在太平洋拖住美国。而日本陆军北上切断西伯利亚。 日本未偷袭珍珠港前，德国面临的海上敌人只有英国且已经成功击破其海上交通线。12月7日后，美国也同时在大西洋和欧陆用兵。这是我提及日本的原因。

而日本因军部尤其是海军陆军不和导致了什么？-----现在看来，日本海军和陆军是否有过日本人宣传的洗刷罪名的“不和”？ 南进的日军：在缅甸，瓜岛作战的日本陆军和海军其实是愉快无间啊！甚至1944年陆军为海军的不振而在中国发动1号作战，呵呵，这种亲密的合作恐怕蒙蔽了很多人的眼睛。




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结论:

呵呵，你我争论的部分可以写一篇大文了。


说两句结论性的东西：

1，之所以给vive的文章精华1，不在于其他的文字和篇幅，而在于一句话，即一战时德国的思维是把军事建立在政治之上。这虽然不能说明施利分计划本身，但是却可以说明政治布局下德国海权的定义。

2，施利分计划在这篇文中分析不足，即，施利分计划是不是代表了两线作战？答案显然不是。因其本质是先西后东，而不是东西对开。

施利分计划失败，实际上看，不在于计划本身，也不在于德国军人如何，而在于在法国作战时遇到了顽强的法军而被粉碎了6周计划，这是无需置疑的（当然，这也耗跨了法国，使得1930年代和ww2中法国出现了最戏剧性的表现）。同样，一战在东线，其实还有一个战败国，即1916年的俄国，不但主力被歼灭，且爆发革命“退出战争”，事实上如看到1920年代的苏联为何连丢国土且受到世界很多国家打压就知道了。

所以，施利分计划的失败，也是其陆权认知的偏差，即东和西哪边可以突破的问题。


3，海权来自于陆权。就其发展而言，运输线为主和多据点争夺为主的陆战带有萌芽态的海权定义。
至于后人如何理解，只能通过战果来确认，因为这也是历史分析的一个基本态度。

4，崛起后的国家面对老牌强国，形不成任何道义的冲突，事实上除了中国历史上的一些战事以及二次世界大战，历史上没有什么绝对的战争正义性。假设你站在基督的立场认为自己正义，那么无疑陷入今日小布什的群体不可自拔，假设你站在一个国家的立场认为自己正义，那么大义和小义，真义和伪义，也会因不同的国家而变换。这显然根本不是历史了。